Dan Rachlin (DR): Velkommen til, Tom. Du har siddet lidt og hørt vores politiske samtale her. Velkommen til. Og jeg har lidt på fornemmelsen, at det, sådan rent politisk, godt kan blive en lille smule mere udfordrende for mig nu.
Tom Gillesberg (TG): Det må vi jo se.
DR: Du har stillet op til folketingsvalget og også til Københavns borgerrepræsentation – i hvor mange år?
TG: Jeg stillede op første gang til kommunalvalget i 2005, på et slogan: »Når boblen brister – et nyt Bretton Woods«, hvor jeg havde sådan en flot boble med boligpriser, derivater, det var der mange, der snakkede om – hvad var det … ?
DR: Og allerede her, så tager jeg lige den op, fordi hvis nogen af dem, der ser det her eller ser dine plakater ude i Hovedstadsområdet tænker, han er fuldstændig tosset, så kan jeg allerede godt kreditere dig her, fordi du forudså den åndssvage boble og, at det hele ville briste. Hvordan … Du er nødt til at fortælle, hvad du er uddannet som… Lidt om din baggrund, siden du kunne forudse så…
TG: Jamen tilbage i 1982, da jeg var 18 år gammel, så mødte jeg en politisk bevægelse dengang under ledelse af en amerikaner, der hed Lyndon LaRouche. Ham mødte jeg ikke, for han var i USA, jeg var i Danmark.
Men jeg mødte denne her bevægelse, som snakkede om økonomi; dengang, så var det gældskrisen i Mexico, hvordan skal verden udvikle sig, filosofi, klassisk musik, videnskab – en meget bred palet af meget interessante ting, som jeg ikke mødte noget som helst andet sted. Og det interesserede mig, og jeg sagde, jamen, det lyder fornuftigt, verden er i uorden, det må man gøre noget ved, jeg er 18 år gammel – det der med studentereksamen og så videre, det kan jeg tage senere. Jeg flytter til København, jeg fikser verden og så må vi så se, hvad der så sker bagefter..
DR: OK
TG: Og det har så bare taget lidt længere tid.
DR: Jamen, har du … Du har studeret og er en belæst mand ved siden af …
TG: Det jeg så har gjort, det er, at siden dengang, altså siden, det er nu …
DR: ’82
TG: Det er over 30 år siden
DR: Ja, det er 33 år siden
TG: Og i mellemtiden, så har jeg så engageret mig i verden, og i alle store politiske kriser, der har været – i økonomiske spørgsmål, strategiske spørgsmål – og hver gang, så for at kunne beskæftige mig med det, har jeg været tvunget til at sætte mig ind i det, så jeg er ikke autodidakt, det er ikke sådan, at jeg ved egen kraft har lært alting. Jeg har været en del af en bevægelse, hvor vi har sloges med de store spørgsmål igennem 30 år, og hver gang har jeg så måtte sætte mig ind i tingene. Og gør man det igennem så lang tid, så får man en meget bred viden om økonomiske spørgsmål, strategiske spørgsmål om alt det, som man i virkeligheden behøver, hvis man skal være statsminister eller præsident og skal tage vare på nationen og skal beskæftige sig med spørgsmål, der vedrører liv og død for mange mennesker, krig og fred. Og det er jeg så blevet rustet til, og problemet, jeg har lige nu, det er … det har de fleste andre mennesker ikke fået lov til, så jeg kan se lige netop nu – altså, i 2007 stillede jeg op til folketingsvalget med et berømt slogan, »Efter finanskrakket – magnettog over Kattegat«. Og folk sagde, hvad mener du med finanskrakket, vi har den bedste økonomi nogensinde! Det var, hvad man sagde i 2007, man sagde ikke »vi er lige kommet ud af den økonomiske krise«, som Helle Thorning sagde, næh, det var den bedste økonomi nogensinde. Og jeg sagde, ja, men det er baseret på nogle spekulationsbobler, der kommer til at briste. Og når de brister – og helst inden de brister – så skal vi vide, hvad vi skal gøre bagefter. For ellers … altså det gør mega stor forskel, om man er forberedt på ulykker, der kan ske, eller ej.
DR: det … jeg forstår …
TG: Er du forberedt, så har du noget, der kommer bagefter; er du ikke forberedt, så bliver det bare kaos. Og det skete jo i 2008, det var rimelig kaotisk.
DR: Men er vores samfund, vores kapitalistiske samfund, er det bygget sådan op – altså, for du kan jo ikke være den eneste, der godt vidste, at det ville gå galt.
TG: Nej.
DR: Det må da der være mange derude, økonomisk kyndige, erhvervsledere, der må da være nogen derude, der ved – det her, det bliver sgu da ikke ved med at køre.
TG Ja, men der er en enorm mængde af følgagtighed. Folk er bange for at sige det forkerte. Det hele drejer sig om at fremme sin egen karriere, og for at få en karriere, så skal man sige de rigtige ting; se lige på politikerne, altså – om nogen – altså de er panisk angste for at diskutere de virkelige spørgsmål, vi står overfor. Og så tænker de på, hvordan vil det fremme min karriere, hvis jeg siger det eller gør det, så har man måske nogle spindoktorer til at hjælpe sig, men lige nu, bare for at give et meget konkret eksempel: Altså en ting er den økonomiske krise og selv… man skal ikke være super-ekspert for at se, at den her Grækenland-krise, den kan godt få det hele til at vælte, for man har ingen løsning netop nu. Det er ligesom det er to, grækerne og hele systemet, der kører mod hinanden med fuld hastighed, og begge to siger, vi har ikke tænkt os at give os.
DR: Italienerne og spanierne har da det heller ikke specielt godt, vel?
TG: Nej, og det gør jo så, at hvis man giver efter for Grækenland og siger fint, vi afskriver noget gæld, vi giver jer nogle lempelige betingelser, så står Spanien, Portugal …
DR: Frankrig har det jo heller ikke så godt …
TG: Irland – alle de andre lande, i kø for også at få lempet deres betingelser. Derfor siger finanssystemet, ’Vi kan ikke give efter for Grækenland’, men Grækenland har allerede klart sagt, ’Vi fortsætter ikke det her show, vi skriver ikke under på flere nedskæringsaftaler’. Så det betyder, at der er sådan et »chicken game«, siger man på engelsk, altså, man kører mod hinanden og ser, hvem blinker først, hvem svinger af. Pointen er, at der er vi så fanget i, at gør man det her under ordnede forhold, siger man – Grækenland er i en håbløs situation, og det skal man altså heller ikke være særligt kløgtig for at finde ud af.
DR: Det kan de fleste vist godt lige se
TG: Så ville man ordne det, og så ville man sige, at det er mange andre lande også. Ja, så skal vi kigge på det. Fordi hvad gjorde vi i 2007-8, vi sagde, ’Her er en mega-krise; hvis bankerne går ned, så går verden under. Derfor må vi redde bankerne og finansverdenen.’ Og så pumpede man enorme mængder penge ud. Men ingen af alle de penge, man har pumpet ud i finansverdenen, er så, af bankerne, blevet investeret i industri eller i landbrug eller i almindelige mennesker; de er bare gået til spekulation.
DR: Nå, jeg troede, det var blevet til at lappe huller.
TG: Nej ikke engang det – også det – men den boble, der brast i 2008, er langt større i dag. De store banker, som man var bange for, at de vælter systemet, hvis de går ned, de er 30 procent større i USA i dag, så problemet er ikke løst. Det eneste problem, man har – eller ikke det eneste – man gjorde det ved at sænke renten til 0. Så kunne bankerne låne penge til 0 % i rente, og så kunne de låne dem ud til almindelige mennesker, måske til 10 % eller 12 % eller 16 %, hvis nogen var heldige, måske til 4 %; men de kunne tjene enormt mange penge. Alligevel er de endnu mere bankerot i dag end dengang. Og derfor er det jo så spørgsmålet, hvad gør man så? Og jeg er jo så optimistisk anlagt denne gang, vil nogen sige, det er ikke bare ’doom and gloom’, og nu går jorden under. Jeg siger faktisk, det her er noget lort. Kollaps, der er ikke særligt rart, og det her kan blive meget større, og det er ikke kun Grækenland. Det er Grækenland i dag, så er det Spanien, Portugal, vi skal nok også få vores del af det. For at det ikke skal være løgn, så har vi samtidig en strategisk situation, hvor Vesten netop nu i den grad rykker frem, blandt andet i Ukraine, men ikke kun i Ukraine strategisk. Man snakker netop nu om at begynde at sætte amerikanske våben ind i de Baltiske lande, i Polen på grænsen til Rusland, så vi kan sagtens få krig mod Rusland
DR: Må jeg bare lige stoppe op. Der vil sige, at det var russerne, der rykkede ind i Ukraine
TG: Det er jo så lige det. Rusland er ikke rykket ind i Ukraine, men vi har en russisk befolkning i Øst-Ukraine, som altid har været russisk, fordi det tidligere var Rusland, så at sige. Så teknisk i Sovjetunionen, så lavede man det til Ukraine. Krim, for eksempel, har altid været russisk. Øst-Ukraine, det er etniske russere. Problemet, man så har haft – helt tilbage … altså den tyske kansler Helmut Schmidt sagde det meget præcist, da han angreb den tyske kansler Merkel for ikke at have Rusland med til G7-mødet. Han sagde, at problemet begyndte helt tilbage i 1992, hvor vi sagde, nu skal vi have et Europæisk Imperium med Maastricht-aftalen, som Danmark stemte imod i første omgang. Så har man ellers udvidet EU og NATO østover, og så er man komme frem til Ruslands grænse; men det var ikke Rusland, der rykkede vestover
DR: Nej, det kan du sige. Må jeg godt lige stoppe dig, fordi… Du får lov til lige senere. Nu har du forklaret lidt af det der. Fordi du hoppede over din foregående plakat, som vi godt kunne huske, nemlig den med boblen og så linket til den der. Du er bare nød til at forklare den der bane over Kattegat, hvad øh.. Den har vi på, du bliver nød til… Det er en anden plakat
TG: Hvis man tager den fra 2007. Så er det primært … Der ville så stå øverst: »Efter finanskrakket – magnettog over Kattegat«, og så havde man det her, vi har nu midt på med magnettog og bro…
DR: Forklar mig linket, for jeg anser mig selv for at være nogenlunde normalt eller måske en lille smule mere end normalt begavet. Og jeg skal have forklaret, hvad linket fra kollapset til den bane, hvad det er?
TG: Det er, at der er to meget forskellige måder at anskue økonomi på – som begge involverer penge; men penge på meget forskellige måder. Den ene er, at man tager penge og investerer dem i fysiske projekter, f.eks. en Storebæltsbro. Det koster penge, det skaber arbejdspladser. Men når broen er færdig, så kan man bruge den. Folk sparer tid, og det giver simpelthen en økonomisk gevinst i hele samfundet. Bygger man derfor en Kattegatbro, altså en bro fra Sjælland til Jylland via Samsø, eller syd for Samsø, så vil det have en lignende effekt. Det vil betyde enormt meget for den danske økonomi. Det vil betyde enormt meget, at København og Århus kommer inden for en time, eller en halv time af hinanden, alt efter hvad transport man har. Men pointen er: det er én form for økonomi. Så er der så en anden form for økonomi, som er den der dominerer i dag i bankverdenen. Det er en økonomi à la Saxo Bank. Det er, at man skal tjene penge på penge. Det er spillekasino. Og forskellen mellem de to er, at når det er spillekasinoet, så er det, hvad de kalder et 0-sums spil. For at én skal kunne vinde, så er der en anden, der skal tabe.
I den anden form for økonomi, hvor du investerer i broer, hvor du investerer i vandprojekter …
DR: Offentlige projekter.
TG: Præcist. Så får du, hvad man kan kalde en win-win situation. Det koster penge, men det er ikke penge smidt ud af vinduet, du får en gevinst ud af det.
DR: Men hvis du havde været diktator eller statsminister dengang i 2007, hvor du havde forudset, at boblen ville briste, hvad den gjorde i 2008 – og en masse andre vidste det måske også godt, men de holdt bare kæft, til det var for sent. Hvis du havde været diktator eller statsminister, hvad havde du så gjort i forhold til det byggeri over Kattegat? Havde du sat gang i det, eller?
TG: Jamen, jeg havde gjort flere ting. Eller hvis vi siger, at jeg havde muligheden i dag … vi står i en lignende, eller mere dramatisk, situation i dag.
DR: Hvad vil du så gøre?
TG: Punkt nr. 1: Jeg vil lave, hvad vi kalder en Glass-Steagall-bankopdeling; dvs. ligesom Roosevelt gjorde i 1933 under krisen i USA. Dvs., at man deler bankerne i to, og de dele af bankaktiviteterne, der har at gøre med normale indlåns- og udlånsaktiviteter, det lægger vi i én type banker. Alt det, der har at gøre med spekulation, at tjene penge på penge, det skal ligge i nogle andre banker.
DR: Så du vil ikke forbyde det?
TG: Nej, jeg vil kun brand-beskatte det. Fidusen er, at hvis det ligger i nogle andre banker, så når disse ting får problemer; når pludseligt finanssystemet er i krise, så kan jeg redde standardbankerne, som er den mindste del af det. Og jeg behøver ikke redde alt det andet.
DR: Men ville sådan nogen som Lars Sejer ryste i bukserne, hvis du var diktator eller statsminister?
TG: Jeg tror, han allerede har lugtet lunten. Jeg tror, han forsøger at sælge Saxo bank lige nu for tiden, og få nogle penge. Pointen er, at det finansspekulanterne har gjort – inklusive Saxo Bank – det er, at de har haft meget travlt med at købe normale banker op, eller realkreditselskaber, fordi så har de et alibi. Så er der en årsag til at man skal redde dem. Og min motivation for at vi skal opdele det er den samme, nemlig at når de går på r…. , og det gør de med jævne mellemrum, så kan vi sige: Lad falde, hvad ej selv kan stå. Lad det gå ned, men vi redder de normale banker, fordi, det har vi brug for til den normale økonomi.
DR: Det forstår jeg godt Tom, men tilbage til det store projekt over Kattegat, for det koster jo. Det koster os alle sammen kassen. Hvad vil du så gøre, hvor får du pengene fra til det?
TG: Så skaber du simpelthen … du kan lave en statskredit. Du kan simpelthen lade Nationalbanken udstede penge til nogle bestemte typer projekter, til lav rente, eller ingen rente, hvis man vælger det. 1 – 2 % rente for eksempel. Og sige, at Nationalbanken udsteder kredit i faser til at bygge Kattegatbroen. Så kan vi så betale Kattegatbroen tilbage over de næste 30-50 år, som vi gør med Storebæltsbroen. Vi kan så vælge at sige, i stedet for at gøre det ved brugerbetaling, kan vi måske delvis, ved at lade Nationalbanken udstede kreditten, så bliver det billigere, så kan vi måske sige, at staten skal betale for det. Eller vi kan gøre som med Storebæltsbroen, det vil sige, en del af det kommer bilisterne til at betale for at bruge. Pointen er, at næsten ligegyldigt, hvordan du gør det, så bliver vi rigere af at lave denne her investering. For det er en investering. Det er ikke at bruge penge; det er at opbygge noget for fremtiden.
DR: Det er helt åbenlyst. Må jeg godt lige spørge: er det det mest presserende projekt, eller har du andre store offentlige ting, du ville sætte i gang, hvis du havde magten til det?
TG: Jeg vil sige – for at gå tilbage til det her nu. [Peger på valgplakaten] Her ser vi sådan et stort verdenskort. Her har vi Danmark, Europa, Asien, Afrika. Herovre har vi så Nordamerika. Det er alt sammen forbundet her med nogle linjer. Det er fremtidige infrastrukturkorridorer. Det er højhastighedstog-linjer. Det kan også være andre typer af infrastruktur; det kan også være inklusive veje og alt muligt andet. Det her er, hvad kineserne lige netop nu har gjort til deres hovedprojekt. De kalder det den Nye Silkevej mellem Asien og Europa. Vi siger så, at der er mange andre ting, der også skal med. Det vil have en effekt. Bygger man sådan noget her, kan man selvfølgelig transportere varer hurtigere, men det er ikke bare det. Det her har samme effekt som Storebæltsbroen. Det her øger produktiviteten i økonomien. Det er ikke bare varer, der udveksles. Det er altså også mennesker, det er også ideer – ligesom den gamle Silkevej. Og det her … altså størstedelen af jordens befolkning har det ikke, som vi har det i Danmark. De har ikke tilgang til rent vand eller elektricitet, veje, jernbaner, lufthavne. Og når man giver dem det, så øger det værdien af deres aktiviteter enormt. Altså det samme menneske kan pludselig producere meget mere, bare ved at få sådan nogle ting.
DR: Fordi vedkommende ikke skal bekymre sig om, hvor maden kommer fra?
TG: Men også fordi, hvis du ikke har elektricitet, hvis du ikke har vand, kan du ikke lave særligt meget. Og det har Kina, sammen med BRIKS-landene, Brasilien, Rusland, Indien, Kina og Sydafrika – de er nu gået sammen og siger: vi udfordrer, i en hvis forstand, den nuværende verdensorden. Den her unipolære verden, hvor USA …
DR: Altså G7-landene, eller …
TG: Ja, men og NATO … med USA i spidsen, og så har man så nogle puddelhunde, som Danmark og Europa, der bare gør, hvad USA vil. Det har ikke gået særligt godt i de sidste par år med det. Det har givet kaos, det har givet krige rundt omkring i verden. Det giver spændinger også med Rusland, Kina, fordi de siger: vi gider ikke det mere. Vi er voksne nationer. Vi skal også være med til at bestemme. Vi vil bestemme over vores egen befolkning, vi vil være med til at bestemme over, hvordan verden kører. Og de har nu sluttet sig sammen, og dermed har de ligesom fået lidt muskler. Bruttonationalproduktet i disse fem lande er næsten ligeså stort som i G7-landene. Det er 40 % af jordens befolkning. Så det vi skal gøre er, at Kina, sammen med de andre lande; men det er Kina, der har pengene. De har 3.000 mia. $, som de nu er begyndt at investere i infrastrukturprojekter rundt omkring, inklusive i en bank, man lavede, der hed den Asiatiske Infrastruktur-Investeringsbank, AIIB, som Danmark gik med i her i marts måned. Det, vi skal sige, det er: vi takker ja til det tilbud. Kina har rakt hånden frem og sagt: skal vi ikke lave et win-win samarbejde, i stedet for konfrontation og krig? Og så skal vi sige: jo, selvfølgelig skal vi det.
DR: Vil det betyde, at vi skulle sige farvel til vores traditionelle samarbejdspartnere og melde os ud af NATO, og hvad har vi?
TG: Altså, det vil nok være en god idé at diskutere, om vi ikke burde have nedlagt NATO, da Sovjetunionen blev opløst. Det ville have løst mange problemer. Det, vi skal sige farvel til lige netop nu, det er konfrontationen med Rusland. Fordi vi i Europa kan ikke overleve denne konfrontation. Tyskerne er allerede enormt presset, også økonomisk.
DR: Det koster enormt mange penge at være uvenner med russerne?
TG: Enormt mange. Men det er ikke bare det. Lige netop nu koster det muligvis også livet for alle sammen. Fordi Rusland er en atommagt. Kina er en atommagt. USA er en atommagt. Og hvis USA kræver, at Rusland og Kina skal lægge sig ned og gøre som USA siger, så sætter de hårdt mod hårdt. Så siger Rusland: jamen, det gør vi ikke. Vi bakker ikke mere. Den tid er ovre. Og hvis det betyder, at vi skal til at vinke med vores atomvåben, så gør vi det. Og det betyder, at punktet, hvor vi ved en fejl, eller ved en bevidst handling, får en atomkrig, faktisk er større i dag end det var under den kolde krig. Og det er ikke kun mig, der siger det her. Fremfor alt militærfolk rundt omkring i verden. De skriver artikler i New York Times, de laver rapporter, hvor de siger: Venner, politikere, Barack Obama! Tag nu lige … en stesolid, eller et eller andet – det siger de så ikke, men det er det, de mener. Fordi vi har en situation, hvor vi er tilbage på det, man kalder ’launch on warning’. At man er så mistroisk mod hinanden, altså Rusland er så mistroisk over for Vesten lige netop nu, at de hele tiden holder øje med, om der er et atommissil på vej. Er de her NATO-manøvrer i virkeligheden et røgslør for, at de skal lave et angreb på os? Fordi, de har jo allerede sagt, at Putin er værre end djævelen selv, så hvornår kommer det angreb? Og det vil sige, at hvis de lige pludseligt ser nogle prikker på deres radarskærm – og det kan være en teknisk fejl – så har de 5 minutter til at beslutte, om de skal trykke på knappen. Og dem, der er lidt ældre som jeg, kan huske i 1989: Man drog et lettelsens suk, som kunne høres på den anden side af Atlanten, da Berlinmuren faldt.
DR: Ja, ja.
TG: … og Sovjetunionen blev opløst. Fordi man følte at den evige angst for, at en eller anden dag, så sker der en fejl. Og så kommer man til at skyde nogen atomvåben af.
DR: Og her 25 år efter, så er …
TG: Så er vi tilbage! Og det er det, der er så … Og det er lige netop nu. Altså har man is i maven, må man sige, vi lever i spændende tider. Fordi, at det her er virkelig: På den ene side står vi med muligheden for, at den her konfrontation kan føre til atomkrig og menneskehedens udryddelse, og det er jo helt vanvittigt. På den anden side har vi altså muligheden for, at hele verden, for første gang nogensinde; hele menneskeheden … altså, tidligere renæssancer var sådan noget lokalt noget … hele verden pludseligt samarbejder om økonomisk udvikling. Og det er jo helt fantastisk!
DR: Tom, hvis du ikke kommer ind den her gang – det tror jeg, du gør – men hvis du ikke kommer ind, hvor længe bliver du ved? Er du bare sådan en fighter?
TG: Ja, det er jeg. Jeg bliver ved at kæmpe. Spørgsmålet er, hvordan man kæmper. Det kan da godt være jeg skal være rådgiver til regeringen, eller regeringerne, frem for, måske, at være politiker. Altså lige netop nu så stiller jeg op, fordi der er ingen andre, der vil sige de her ting, som skal siges. Så jeg håber bare, at der er andre, der hjælper mig med at sige dem.
DR: Jeg har prøvet at give dig en lille smule taletid. Og det gav mening, vil jeg lige skynde mig at sige. Det gav mening for mig, det du sagde.
TG: Det lyder godt. Så er der håb.
DR: Så der er nogen derude, der også har fulgt med. Ekstrabladets web-TV’s valgmaraton fortsætter nogle timer endnu. Tak til Tom Gillesberg. Tak til Wagner. ’Stem på Wagner, det gavner’. Huh ha. Tak for denne gang.
