Radio 24/syvs interview med Tom Gillesberg om Kinas Silkevejspolitik

Hør det 10 minutter lange interview fra søndag den 7. december 2014 her. Interviewet med Tom starter ca. 45 min. inde i optagelsen.

Her er vores afskrift:

[togfløjte høres]

Christina Boutrup: Sådan lød det, da det første godstog forlod den kinesiske by Yiwu med kurs mod Madrid for et par uger siden. Det er verdens længste jernbaneforbindelse – 13.000 km, og det første containertog ventes at nå frem til Spanien i næste uge. Turen tager ca. 3 uger, hvilket er lidt af en revolution sammenlignet med turen til søs, der jo tager op mod 6 uger. Den nye rute er blot en lille del af et gigantisk udviklingsprojekt, som Kinas præsident Xi Jinping kalder den Nye Silkevej. I 2011 åbnede Kina en anden jernbaneforbindelse fra den veskinesiske by Chongqing, og den tyske by – eller frem til den tyske by Duisburg; og der er også åbnet ruter til Polen. Men hvorfor har den kinesiske regering så stort fokus på udvikling af den Nye Silkevej ? Det kan du hjælpe mig med at svare på Tom Gillesberg, velkommen til.

Tom Gillesberg: Tak.

CB: Du er formand for Schillerinstituttet i Danmark, velkommen til Globus Kina.

TG: Tak.

CB: Schillerinstituttet er jo en international græsrodsorganisation med base i Washington, som arbejder for at fremme menneskers ret til udvikling, både materielt og intellektuelt, og I har i mange år arbejdet for at fremme ideen om den her Nye Silkevej, som I faktisk kalder Verdens-landbroen i en ny rapport på 300 sider..

TG: ja…

CB: …det vender vi lige tilbage til.

TG: ja…

CB:Først så vil jeg gerne spørge dig: Hvem har størst gavn af det her – Kina eller alle de andre lande langs den her Nye Silkevej ?

TG: Jamen, det er en win-win situation, og det er det der er så fantastisk, fordi det Kina gør, det er at de nu forsøger at give resten af verden mulighed for det de selv har oplevet i de seneste 2 årtier specielt: en massiv økonomisk udvikling. Og Kina har omkring 4000 milliarder $ i valutareserver, og det de nu gør, det er at de siger: vi tager en del af dem, og bruger dem til at finansiere projekter overalt i verden. Bla. med denne her Nye Silkevej, men også i Sydamerika, i Afrika…

CB: Er det i virkeligheden over hele verden ?

TG: Simpelthen over hele verden – ud fra en ide om, at så kan man få finansieret opbygningen af infrastruktur: jernbaner, havne, kraftværker; alt det som et moderne samfund behøver, og som er nødvendigt, hvis man skal løfte folk fra fattigdom op til en meningsfyldt tilværelse.

CB: Men nu har mine mange år med – øh sådan med at følge rigtig grundigt med i Kina og være i Kina lært mig, at man skal passe rigtig meget på, når kineserne de taler om win-win. Fordi det er bare ofte sådan, at det er mest win for kineserne. De er nogen dygtige handelsfolk, og det er dem der har pengene og markedet, så når nu du siger at det er…  det er selvfølgelig win-win for de lande, der modtager infrastruktur, som de ikke har haft, som giver dem nogle nye muligheder. Men man skal vel heller ikke lukke øjnene for – eller man skal heller ikke være blind for, at det her tog, der buldrer afsted nu med kinesiske varer, det vil jo også udfordre lokale virksomheder, fordi de lige pludselig får nogle ekstra fordele. Og kinesiske entreprenører, som skal bygge infrastrukturen, det vil jo ofte ikke være lokal arbejdskraft, der bliver brugt ?

TG: Jamen det er – altså hvis man skal have en sammenligning: Wall Street Journal kaldte det en slags kinesisk Marshall plan. At Kina nu går ud i verden, tilbyder landene økonomisk udvikling, som de helt klart har fordel af, ligesom Marshall hjælpen var god for Europa. Men det var også godt for USA, for der var et marked for deres varer. Og i de sidste…Altså det Kina har gjort, mens vi i Vesten efter finanskrisen brugte alle ressourcer på at give finansverdenen penge til at spekulere for – fortsat. Det kineserne gjorde var at iværksætte et massivt internt økonomisk opbygningsprogram. Og de blev verdensmestre i…

CB: ..altså stimuluspakke….?

TG:…at bygge højhastighedsjernbaner for eksempel. Og det de nu gør, det er de siger: jamen vi har den her eksportise….ekspertise; den kan vi nu eksportere til resten af verden.

CB: ja det er de i fuld gang med.

TG: så det vil sige, at det betyder jo også et eksportmarked ikke får billigt legetøj og bomuldsbluser rundt omkring i verden; men et eksportmarked får tog, et eksportmarked får jernbaner og et eksportmarked får kraftværker…

CB: ja det er der jo virksomheder i Japan og Tyskland feks., når vi taler om højhastighedstog i hvert fald, som bliver kraftigt udfordret af.

TG: Fordi Kina simpelthen har – de har bygget så meget, at de simpelthen er langt bedre til det i dag. Og så kan man sige, så det Kina…

CB: Og det er i hvert fald også langt billigere….fordi de kan tilbyde finansiering via de kinesiske statsbanker ?

TG: Præcis, men Verdensbanken lavede faktisk også en rapport, hvor de kiggede på det og sagde: Kinas primære fordel, når det gælder højhastigheds-toglinjer….og sælge dem, er ikke at de har billig arbejdskraft. Det er at de har en know-how, som de har opbygget gennem at bygge så utrolig mange højhastighedsjernbanelinjer internt i Kina.

CB: Men hvad tror du ellers Kinas interesse er i det her, altså ud over at lave alle de her projekter, som kan gavne deres egne virksomheder. Men det gavner jo også Kina ..øeh ..Kinas position i verden ?

TG: Jo, men – præcis, men der er en hel anden, større aspekt til det her. Og det er det nye BRIKS samarbejde. Altså samarbejdet mellem Kina, Rusland, Indien, Brasilien og Sydafrika. Som nu i Fortaleza i juli måned i Brasilien havde deres BRIKS-topmøde.

CB: Uhm.

TG: Og der dannede de simpelt hen, de sagde: nu bygger vi en ny udviklingsbank. Vi bygger en monetær fond. Således at der er et alternativ til det Veslige finanssystem. Det er egentlig hvad de siger. En ny økonomisk verdensorden.

CB: Ja og der har Kina jo allerede sin egen China Development Bank, som er større end Verdensbanken i dag, når man måler på udlån, ikke ?

TG: De har pengene; og de er villige til at bruge dem. Og da man havde det nydelige, nylige…altså APEC topmøde i Beijing, hvor at Obama også kom, og hvor Xi Jinping faktisk sagde: USA er velkommen til at være med i alt det vi laver. Det her er ikke-ekskluderende. I skal være med – Europa og USA skal være med.

CB: …i at investere…..

TG:…til at bygge alle disse projekter…

CB : ja, hvis man har pengene.

TG, Ja, og der sagde Kina så -bla, og det skete efter at Kina lige havde været primus-motor i at danne en ny asiatisk infrastruktur investerings bank.

CB: Ja, som flere asiatiske lande, som vi tidligere har omtalt her i Globus Kina, faktisk har valgt at boycutte, altså fordi USA faktisk havde bedt dem gøre det ?

TG: Men der var 20 lande, der var med

CB: ja det var der, men..

TG: Indonesien gik også med, og de eneste lande som lige nu ikke er med, det er faktisk Australien, Japan og Sydkorea.

CB: Ja

TG: Og midt under det her APEC topmøde, så indgik Sydkorea faktisk en massiv frihandelsaftale med Kina.

CB: Ja.

TG: Det her er en ny verdensorden, og set ud fra et kinesisk standpunkt drejer det sig også om, at både Kina og Rusland, og andre lande, der vil være suveræne i en verden domineret af diktat fra USA, så kan de ikke gøre det alene. Hvis de skal kunne have suverænitet, hvis de skal kunne være primus inter pares, hvis de skal kunne være på lige fod, feks. med USA, så kræver det allierede, og de allierede får de gennem dette massive økonomiske samarbejde. Således, at BRIKS-samarbejdet er jo meget forskellige lande – store lande, meget forskellige lande. Indien er nu kommet med som en betydende spiller under Modi, den nye premier minister. Men de er altså også fanget i en situation, hvor de siger: vi må stå sammen om at bygge en ny verdensorden, for ellers, så vil vi altid leve i…pr. diktat fra USA.

CB: Men lad mig lige vende tilbage til det der med at involvere resten af verden i projekterne. Men nu nævnte du selv Marshall hjælpen før, dengang amerikanerne hjalp os her i Europa efter 2. verdenskrig. Det var rigtig godt, men det er jo også sådan ret bredt anerkendt, at det også banede vejen for den amerikanisering, som vores samfund har været, hvad kan man sige – udsat for. Og det har jo noget at gøre med, at investeringer ofte baner vejen for kulturel og politisk indflydelse. Så det er jo derfor, selvfølgelig, at mange rundt omkring i verden er en lille smule nervøse for den her nye Verdens-landbro, eller den Nye Silkevej, fordi det jo er Kina, der er ved at positionere sig til at influere resten af verden med sine politiske mål og…

TG: Sådan set siger Washington, altså Wall Street Journal sagde direkte : Kina er ved at ud-amerikanisere amerikanerne. ’De gør, hvad vi gjorde’. ’Og hvad brugte vi det til’ ? ’Vi brugte det til – bagefter – at have den politiske indflydelse’. Der hører det så med til historien, at det ikke, med alt hvad vi ved, fungerer Kina ikke på samme måde. Altså deres primære ambition i alt det her, har indtil nu …altså Helga Sepp Larouche, grundlæggeren af Schiller Instituttet, som tilbage for 20 år siden var primus motor i at lave den her Nye Silkevej, og ligesom…at vi har været med til at forme den her politik. Hun har været der gentagne gange, og hendes…, og snakket med…været i maskinrummet af processen, kan man sige…

CB: Men hvorfor..

TG: …hun er chokeret over den forskel, der er i måden man kigger på det her…i Kina, og i Vesten. Fordi kineserne tænker business. Business, business, business.

CB: Men hvorfor tror du at Europa og USA tilsyneladende er så tilbageholdende med at involvere sig i udviklingen af den Nye Silkevej her?

TG: Fordi at det her indebærer et skifte i magtbalancen i verden, og det er man ikke særligt glade for. Fordi Europa og USA i dag er desværre ikke primært… tænker på, hvad interesser har vores industrier eller vores økonomier. Wall Street, City of London styrer totalt tingene. Og hvis man ser også på hvad der er sket feks. her i de sidste.. siden finanskrisen, så har man jo ikke gjort det indlysende, som man gjorde i Kina. Al sætte gang i infrastrukturprojekter, opbygge økonomien. Det har alt sammen drejet sig om: hvordan redder vi bankerne ?, Og det er problemet, altså det er den krise vi nu har her i Vesten. Kan vi lære af kineserne, kan vi ligesom dem sige: nu skal vi have massiv økonomisk udvikling, nu skal vi til at tænke på fremtiden igen. For det er lang tid siden vi gjorde det.

CB: Tom Gillesberg. Mange tak fordi du kom og gjorde os klogere på betydningen af den Nye Silkevej. Og du har jo også, skal det lige siges, et politisk budskab. For du har jo faktisk været kandidat til kommunalvalget sidste år, hvor du også havde den samme dagsorden, som du har her.

TG: Og påtænker også at stille op til det kommende folketingsvalg som kandidat uden for partierne. Netop for at bringe denne nye verdensorden til Danmark, og sørge for vi bliver en del af den. For den er spændende. Det er langt mere spændende at bygge verden op end at lave nedskæringer.

CB: Og dig hører vi helt sikkert mere til i Globus Kina på et tidspunkt. Tak fordi du kom.