HARLEY SCHLANGER: Hej jeg er Harley Schlanger. Velkommen til vores ugentlige dialog med Helga Zepp-LaRouche, grundlægger og formand for Schiller Instituttet. Det er den 2. september 2021.
Helga, du har i de seneste uger gentagne gange understreget, at vi nu befinder os på det punkt, hvor et faseskift finder sted i verden. Vi så noget af en anerkendelse heraf forleden dag i præsident Bidens kommentarer, at æraen med at indsætte militæret til regimeændringer er forbi. Hvor står tingene så, hvad angår dette spørgsmål om et skifte til en ny æra?
HELGA ZEPP-LAROUCHE: Tja, der er mange forskellige reaktioner – først og fremmest synes jeg at det er ganske bemærkelsesværdigt, at præsident Biden ikke alene erklærede, at Afghanistan-missionen var slut, men hele æraen med ”nationbuilding”. Nu skal det ord ses lidt nærmere efter, for det, som disse mennesker kalder “nationbuilding”, har intet at gøre med national opbygning eller opbygning af en nation. Det er en slags syllogisme for regimeskifte, humanitær intervention, at forsøge at omdanne fremmede lande efter en militær intervention i henhold til værdisystemet i det liberale Vesten, og det er meget klart, at den model er helt og aldeles mislykket. Der er faktisk en generel erkendelse af, at dette er tilfældet, 20 års krig for ingenting, eller faktisk med mange døde mennesker, mange mennesker fordrevet, men der er endnu ikke nogen reel erkendelse – jeg mener, der er forskellige reaktioner. For eksempel er det, som jeg lige nu er mest bekymret for, at selvom det er klart, at USA, briterne, NATO generelt, vil opgive disse intervenerende krige, som Afghanistan, Irak, muligvis endog Syrien, så er det desværre en ændring de foretager for at koncentrere sig om de virkelige konkurrenter, nemlig Rusland og Kina, og især Kina; og et skift til Stillehavet.
Hvis det nu er den eneste lektie, vi har lært af denne katastrofe, er vi ikke meget bedre stillet, fordi målet eller tanken om, at Vesten kan dæmme op for Kinas fremgang, er en idé, der er lige så dømt til at mislykkes som Afghanistan-krigen, men med endnu større konsekvenser; for, som vi ser omkring konflikten med Taiwan, er potentialet for at en sådan konfrontation kan føre til en atomkrig desværre meget stort. Og adskillige militære ledere og også andre personer har for flere måneder siden advaret om, at denne fare er meget høj. Jeg synes absolut ikke vi burde have dette, men det er stadig på dagsordenen.
Når man ser på situationen i Afghanistan som sådan, er der også meget, meget forskellige reaktioner. Briterne er fuldstændig hysteriske over, at Biden ikke rådførte sig med dem, og at han ikke informerede dem; der er nu artikler i {Financial Times} og i {New York Times}, der sidestiller Biden med Trump. Jeg finder dette meget – hvis situationen ikke var så alvorlig, ville jeg næsten grine og synes det var meget ironisk. De beskylder nu Biden nu for at være pro-irsk, anti-britisk. Så alt dette foregår. Så briterne er generelt hysteriske, fordi de ved, at det såkaldte “Global Britain” uden USA bare er to tomme ord uden noget bag.
Så, naturligvis, det amerikanske militær, der er nogle mennesker i militæret, og der er faktisk en gruppe, som er dannet omkring Petraeus, tror jeg, der bebrejder Biden, at dette var den største fejl, at USA skulle være blevet der for evigt. Nu er det “betonhovederne”, som vi ville have kaldt dem i forbindelse med Berlinmurens fald, “{Betonköpfe}”: de mennesker, der ikke er villige til at lære noget uanset hvad. Men der er også, vil jeg sige, ærlige militærfolk, der deltog i dette, og de er fuldstændig rådvilde, fordi de ikke rigtigt forstår, hvad der gik galt og så videre.
Så der er alle disse forskellige reaktioner, og jeg synes, at det, der stadig absolut mangler, er en grundlæggende erkendelse og analyse af, hvad der gik galt: Hvorfor er der denne vestlige indsats for at omdanne verden i henhold til “retten til at beskytte”, humanitær intervention, at pålægge lande, der har en helt anden kultur, såkaldt vestligt demokrati på. Briterne var for den sags skyld ikke i stand til at erobre Afghanistan i det i det 19. århundrede med tre forsøg; Sovjet var ikke i stand til at gøre det, og nu har NATO og den stærkeste militære magt på planeten, USA, heller ikke været i stand til at gøre det. Så måske burde man én gang for alle lære den lektie, at ideen om humanitære interventioner og forsøg på at pålægge vestlige værdier ikke virker. Det er den første lektion, men det er bare det første trin, og det andet trin må naturligvis være, hvad der skal sættes i stedet? USA brugte 2 billioner dollars på Afghanistan i 20 år. ‘Council on Foreign Relations’ hævder tilmed, at det var $ 2,3 billioner; Tyskland brugte i alt 18 mia. Euro, og resultatet er forfærdeligt.
Hvad er resultatet? Afghanistan har nu 14 millioner mennesker, der er udsat for sult, ifølge David Beasley, lederen af Verdens Fødevareprogram, 500.000 fordrevne, 4 millioner er i fare for at dø i år, hvis der ikke sker en større ændring i politikken, herunder fødevarehjælp. Så dette er et forfærdeligt resultat. Disse penge var naturligvis meget dårligt givet ud.
Så jeg mener, at hvad der virkelig kræves, og dette er en appel til vores seere om at hjælpe med at foranledige dette, hvad der virkelig kræves, er en grundlæggende analyse af, hvad der gik galt i Afghanistan, men også i Irak, Syrien, Libyen og alle de andre større indgreb, for medmindre man først har klarhed om det, kan man ikke rette fejlene….
SCHLANGER: Der er så mange ironier her, jeg vil bare pege på et par: Den ene er mennesker der siger, at vi skal beholde tropper derude, vi burde ikke have forladt landet, for ISIS og al-Qaeda kommer til at dukke op igen – ISIS og al-Qaeda har været der førhen; de er der stadig! Mens vi havde tropper, var de der stadig. Så tanken om, at flere tropper simpelthen betyder, at de klamrer sig til tanken om, at der kan være en militær løsning, og det har meget at gøre med de enorme mængder af penge, der ender med at gå i hænderne på ‘Beltway-konsulenterne’ og så videre.
Den anden ting, jeg finder aldeles ironisk, er mennesker der siger: “Vi skulle have været blevet for at forsvare det afghanske folks rettigheder”. Altså, som du påpeger, er der millioner som trues af sult, og alligevel tilbageholder de samme mennesker, der siger at vi skal “forsvare” dem, økonomiske midler! Man har, tror jeg, en rapport om mængden af pengemidler, der tilbageholdes fra Afghanistan.
ZEPP-LAROUCHE: Ja, jeg mener, at den amerikanske centralbank tilbageholder 9 milliarder dollars i aktiver tilhørende Afghanistan, og de hævder at de tilbageholder de disse penge, fordi de ikke anerkender Taliban som den legitime regering. IMF tilbageholder 400 millioner dollars i form af ‘special drawing rights’. Så dybest set kommer det ned til økonomisk krigsførelse. Og Taliban har på den anden side meget klart givet udtryk for, at de vil etablere et fuldgyldigt finanssystem. Og Taliban er muligvis ikke, hvad nogle ville ønske – tydeligvis ikke. Men på dette tidspunkt kommer den virkelige terrortrussel ikke fra Taliban, den kommer fra ISIS, al-Qaeda og andre terrorgrupper, som straks vil fremstå som en langt større trussel, hvis Taliban bliver kastet ud i kaos af denne økonomiske krigsførelse.
Så Taliban har meget tydeligt givet udtryk for, at de er meget interesserede i økonomisk genopbygning af landet, og det er også den eneste måde: Vores holdning – og vi havde fremsynet til at afholde en meget omfattende begivenhed med Schiller Instituttet den 31. juli, der foreskrev præcis hvilken form for genopbygning og økonomisk program der er behov for, og det er stadig hovedtrækkene for, hvad der må gøres. Så jeg synes, det er meget godt og interessant, at den russiske ambassadør i Afghanistan, Zamir Kabulov, kræver at disse indefrosne aktiver frigives som det første skridt. Jeg tror, at den tyske deltagelse i ikke alene den humanitære bistand, men også i det der kaldtes udviklingsbistand – som var visse projekter, der nu er afbrudt – skal fortsætte! Det er dumt: Det værste, man kan gøre lige nu, er at øge den økonomiske ustabilitet i et land, hvor halvdelen af befolkningen går sulten i seng hver dag. Det kan kun føre til kaos, og terroristerne vil vinde, for den, der ønsker at destabilisere situationen, får meget lettere ved det, hvis folk er på sultegrænsen.
Kabulov forlangte også, at der blev afholdt en øjeblikkelig international konference for at diskutere, hvilke former for udviklingsprojekter der vil være nødvendige for at vende den alvorlige økonomiske udvikling, og det kan jeg kun tilslutte mig: Vi har allerede grundlæggende i grove træk præciseret den slags projekter, korridorer, infrastruktur. Og frem for alt skal vi starte med at opbygge et moderne sundhedsvæsen, for bortset fra sulten er Afghanistan naturligvis – som alle andre lande – ramt af COVID-19-krisen. Og hvis man derfor fra vestlig side ville vise et tegn på god vilje, ville det bedste være, at vi tilbyder bygningen af flere moderne hospitaler, uddannelsesprogrammer for læger, sygeplejersker, unge mennesker, der kan hjælpe med det; og at vi er villige til at samarbejde med Rusland, med Kina, Pakistan, Indien og de centralasiatiske nabolande i denne stabilisering og reelle opløftning af Afghanistans økonomi som det allerførste trin i henhold til princippet “fred er lig med udvikling”. Disse mennesker, der nu er så foruroligede over, at dette er Vestens største fiasko, burde, snarere end bare at fortsætte de geopolitiske manipulationer, virkelig ændre sig! Økonomisk samarbejde – og Ikke militære operationer – er det der vinder freden. Det vil være vores kraftfulde intervention i den kommende periode.
SCHLANGER: Bare for at gå lidt længere, har vi Blinken, der udtaler, at militæret har fejlet, og at vi nu er nødt til at gå over til diplomati. Det efterlader et meget åbent spørgsmål: CIA-direktør William Burns gjorde i bogen, The Back Channel: A Memoir of American Diplomacy and the Case for Its Renewal, faktisk opmærksom på, at diplomatiet er blevet ofret for idéen om at bruge militærmagt og udtalte en meget interessant erklæring om, at USA handlede mere som den britiske kolonitjeneste end den traditionelle amerikanske udenrigstjeneste. Men samtidig ser det ud til, at Blinken fortsætter med at presse på med ‘Omdrejningspunkt til Asien’, og i stedet for at arbejde med Kina, hvilket ville være den indlysende pointe som du efterlyste, ser det stadig ud til, at der er en militær opbygning i det Sydkinesiske Hav; idéen om et “asiatisk NATO” – hvad er din fornemmelse af, hvor tingene står med dette?
ZEPP-LAROUCHE: Som jeg sagde, hvis den eneste lektie man har lært er at lægge disse intervenerende krige i de såkaldt små lande bag sig, for at koncentrere sig om de store, nemlig Rusland og Kina, er der ikke opnået noget væsentligt. Og hvad jeg finder meget interessant, er erklæringen fra hr. Alexander Lomanov, chefforsker ved Primakov-instituttet i det russiske videnskabsakademi, der i forbindelse med Afghanistan grundlæggende diskuterer kollapset af USA’s såkaldt “bløde magt”. Jeg finder dette meget interessant, for der var tydeligvis i Den kolde Krig, umiddelbart i efterkrigstiden, Tyskland og Japan, de tidligere fjender – af geopolitiske årsager – et skifte på et bestemt tidspunkt for at muliggøre genopbygning af disse to tidligere fjender. Og Tyskland og Japan nød begge en relativ velstand som følge af dette skifte.
Ingen af de såkaldte småstater, der blev ødelagt af disse militære indgreb, er blevet genopbygget. Irak er stadig en katastrofe, Syrien befinder sig i en frygtelig situation, især på grund af de igangværende imperialistiske sanktioner; Libyen er stadig et totalt rod; Yemen sulter. I Afghanistan er halvdelen af befolkningen nu udsat for at sulte. Nu skal der være velstand!
Og chefen for Primakov-Instituttet peger på, at manglen på, eller den manglende evne til at skaffe velstand til disse små lande er den egentlige flaskehals. Det er derfor, at Kina er så meget mere attraktiv for alle disse udviklingslande, for hvis man har valget mellem enten at være ‘USA’s hangarskib i Stillehavet’ eller at nyde infrastrukturudvikling, så er svaret meget klart: Alle disse lande vil hellere gå med til den kinesiske tilgang, end med USA, der bare lægger vægt på militæret.
Så jeg mener, at Vesten må have en seriøs refleksion over hvorfor ideen om en unipolær verden, med EU som underordnet partner i det angloamerikanske ‘særlige forhold’, er slut. Og jeg synes at Burns-bogen, som du nævnte, har denne interessante idé; en indrømmelse af, at USA’s unipolære rolle var en kortsigtet, midlertidig rolle og i sagens natur ikke kan opretholdes.
Og jeg synes, Vesten for alvor må skifte gear, gå tilbage til ideen om udvikling – reel udvikling. For eksempel havde man i 1950’erne og 60’erne FN’s udviklingsårti, hvor tanken var, at man hvert tiende år ville gennemgå situationen med ideen om at overvinde underudvikling af udviklingslandene for altid, og det må tilbage på bordet. Og så skal vi have et nyt paradigme, hvor geopolitisk konfrontation skal erstattes med ideen om samarbejde. Verden er så fuld af problemer, at selvom der er økonomisk udvikling i Kina, i asiatiske lande, i europæiske lande, i USA, for at løfte verden ud af sin nuværende frygtelige tilstand, vil det tage mange, mange år med internationalt samarbejde, og forhåbentlig bliver menneskeheden voksen, og lærer at leve sammen med forskellige sociale systemer, respektere hinandens suverænitet og leve i fred! Vi er ikke dyr, du ved, vi er ikke bjørne eller ræve eller andre dyr, der bliver sultne og derefter bliver rovdyr på den andens bekostning. Vi er mennesker, og sammen kan vi befolke rummet, vi kan udrydde fattigdom, vi kan finde et svar på ethvert problem, hvis vi arbejder sammen til det fælles bedste! Og jeg tror, at det skift skal finde sted.
Jeg ved, at det ligger meget langt fra, hvad folk nu betragter som deres motivation, men det er artens fremskridt, så at sige, som må finde sted, hvis vi virkelig vil have en lys fremtid.
SCHLANGER: Et andet område, hvor geopolitikken igen har rejst sit grimme ansigt, er Ukraine, hvor Ukraines præsident har besøgt Washington. Der tales om, at et “aggressivt Rusland” skal lære dem en lektie. Dette vil fortsætte med at dukke op. Hvor står Europa med hensyn til dette? Vil Europa fortsætte med at gå sammen med NATO og USA om dette, eller vil der komme et brud?
ZEPP-LAROUCHE: Tja, der er visse udsagn, for eksempel fra Michel fra Det Europæiske Råd, andre der siger, at hele denne tilbagetrækning fra Afghanistan, den kaotiske tilbagetrækning uden at informere de allierede, at der er meget kritik af Biden, hvordan tilbagetrækningen blev udført. Og ganske vist var der nogle ting, der ikke ligefrem var heroiske, og nu siger nogle mennesker, at man ikke kan stole på USA mere, og at Europa derfor må hævde sig. Se, på den ene side tror jeg det er sandt, igen, at USA ikke ligefrem har været samarbejdsvillig med Europa som ligeværdige partnere, og man skal trække sine konsekvenser ud fra det. Men på den anden side er det ikke godt, hvis man erstatter unipolær domineret geopolitik med en multipolær geopolitik – man skal af med geopolitikken. Og jeg tror, at det skridt stadig kræver noget arbejde, men det er præcist, hvad Schiller Instituttet forsøger at sætte på dagsordenen internationalt, at man skal have en anden opfattelse af, hvad udenrigspolitik handler om: nemlig at man skal arbejde i den andens interesse, hvis man vil tilgodese sin egen interesse.
SCHLANGER: Det er klart, at det du taler om som et program for global økonomisk udvikling især vil appellere til unge, der ser på, hvad de ønsker at gøre med resten af deres liv. Men der er en kæmpestor bestræbelse på at indfange de unge i Green New Deal og få dem til at vende sig imod den ældre generation, vende sig mod teknologi. Denne grønne sygdom er nu overalt. Hvad er de seneste indikationer på, hvor slemt det går?
ZEPP-LAROUCHE: Der er mange stemmer fremme om, at det berømte Glasgow COP26-møde den 1.-12. november i Skotland vil fejle, og det er grundlæggende fordi, det står meget klart, at EU og også Biden-administrationen brugte dette samarbejde om klimaændringer for på en eller anden måde at få Rusland og Kina og udviklingslandene ombord. Disse lande er ikke dumme. I betragtning af at der har været et sammenbrud af alt samarbejde, da John Kerry netop tog til Kina for med Wang Yi at diskutere kinesisk-russisk samarbejde om klimaforandringer, kom Wang Yi med et meget interessant svar. Han sagde, at samarbejdet om klimaforandringer ikke kan være en oase i ørkenen. Det betyder, at der skal samarbejdes på mange områder, ikke kun det der lokker Kina til sin egen selvdestruktion, hvilket klart er det, Green Deal ville medføre. Derefter sagde den nye kinesiske ambassadør i USA Qin Gang, at forholdet mellem USA og Kina befinder sig på et historisk tidspunkt, og at det absolut ikke må drives til en ny kold krig og derudover.
Russerne har heller aldrig sagt meget klart, at de uenige i hele denne IPCC-fortolkning af klimaændringer, men de facto bygger de atomkraftværker, de bygger kulværker, ligesom Kina. Indien har klart afvist COP26. Og altså, hvad unge mennesker hellere burde indse end at falde for denne propaganda, som tusinder af forskere modsætter sig; vi havde en meget god repræsentation på en af Schiller Instituttets konferencer, den 26.-27. juni, med repræsentanter for forskere fra Italien, Schweiz, Holland, Tyskland, USA, Sydafrika, mange andre lande. Hvis jeg var en ung person, ville jeg virkelig tænke over, hvor vi står? Vi står foran afslutningen på et helt system. Fordi det vi ser, med hensyn til at Vesten ikke lykkes med at nå deres mål; hvis man dertil lægger kulturkrisen – er man ung, tror man måske ikke nødvendigvis, at det er en krise, men det er det. Det faktum, at den amerikanske levealder falder for fjerde år i træk, det er den stærkeste økonomiske indikator for et kollapsende system: selvmordsraterne, stofmisbruget, skoleskyderier, hele ideen om at du skal spørge små børn, om de vil være en dreng eller en pige: jeg mener, at disse børn er alt for små til at have ideen om konsekvenserne af, hvad det vil sige at have disse diskussioner; alene diskussionerne, endsige de medicinske konsekvenser. Så der er en hel masse ting, der går galt i vores nuværende samfund, og hvis man stiller det i modsætning til Kina; altså, nogle mennesker i Vesten vil flippe ud og sige, at dette er endnu et bevis på Kinas diktatur. Men efter hvad Kina støtter, og jeg tror, det er Xi Jinping personligt, vil de begrænse den tid, som unge kan se eller spille spil på internettet til tre timer om ugen, med det argument, at børn og studerende bør koncentrere sig om deres uddannelse og ikke spilde deres tid med spil. Og de sammenligner spil med en åndelig afhængighed og sammenligner det direkte og bevidst med afhængigheden af opium under opiumskrigene, da Kina var under angreb i 1800-tallet. Og de siger, at grunden til at de gør det er, at de ønsker at have et samfund med ingeniører, forskere, lærere, kunstnere og ikke spilmisbrugere.
Jeg synes, at dette er det absolut rigtige at gøre, for som hele legaliseringen af stoffer, der er i fuld gang i USA, har det en meget negativ effekt på sindets kognitive kræfter. Og hvis man bare ser på disse forskellige udviklinger, tror jeg, at det er meget klart, hvilket system der vil overleve, hvilket system der opløser sig selv. Så folk burde ikke blive oprørte over Kina, de skulle hellere rette op på det idioti, der begås i Vesten.
SCHLANGER: Jeg tror, at når Tony Blair taler om det “imbecile” ønske om at afslutte de endeløse krige, bør det være klart, hvem de egentlige tåber er, og de mennesker der fremmer denne politik, bør ikke have lov til at lave politik. Måske skulle vi have et spillelokale til folk som Blair og redde de unge fra det.
Helga, et sidste spørgsmål melder sig så omkring spørgsmålet om, hvor denne ting begyndte? Hvorfra startede det nuværende engagement i Afghanistan? Og dette har at gøre med, at vi stadig ikke har fået den rigtige historie om, hvad der skete den 11.september. Schiller Instituttet sponsorerer en konference den næstkommende weekend, om en uge fra denne lørdag. Vil du sige noget om det?
ZEPP-LAROUCHE: Ja. Vi har udgivet en hvidbog om, hvorfor krigen i Afghanistan skulle afsluttes, dette var i 2010, fordi selve definitionen på hvorfor den krig blev startet i første omgang var baseret på en løgn. Løgnen var, at 11/9 blev begået af bin Laden; Taliban gav tilflugt til bin Laden i Afghanistan, og derfor var man nødt til at straffe Taliban for at have gjort det. Se, den historie var latterlig fra begyndelsen, for da 11/9 skete, traf det sig tilfældigt, at min afdøde mand, Lyndon LaRouche, gav et direkte transmitteret interview til et radioprogram i Utah med radiovært Jack Stockwell. Og jeg kan huske det, fordi da nyheden kom, var der nogen som lagde et stykke papir på Lyns skrivebord om, at World Trade Center lige var blevet angrebet, og uden nogen form for anden avis eller rapport sagde han: Se, dette kunne ikke have været gjort uden medvirken fra korrupte, kriminelle elementer i det amerikanske sikkerhedsapparat. For han vidste fra sit arbejde med SDI, at luftforsvaret i USA er sådan, at man aldrig kunne have gjort det fra en hule i Afghanistan, hvor en skægget bin Laden sad og ledede indsatsen. Det var en teknisk umulighed, medmindre man havde noget samarbejde. Og nu har vi den kommende 20-årsdag for 11. september, og der er sagen naturligvis den ufærdige undersøgelse af Saudi-Arabiens rolle, hemmeligholdelsen af det fra visse elementer i USA. Og jeg tror, at det er noget der skal afsløres, fordi denne krig blev startet på et forkert grundlag og kunne derfor aldrig lykkes. Og hvis man virkelig vil have et paradigmeskift, så er det det der absolut må rettes op på. Der er de 3.000 familier til ofrene for World Trade Center, Pentagon og Flight 93, som stadig fører retssag mod den saudiske regering om det. Så det bliver emnet for vores næste konference på lørdag 8 dage.
SCHLANGER: Folk bør gå ind på Schiller Instituttets hjemmeside for at tilmelde og registrere sig for at deltage. Helga, jeg tror vi er løbet tør for tid, men jeg vil gerne takke dig for at være med i dag, og vi vender tilbage i næste uge.
ZEPP-LAROUCHE: Ja, på gensyn i næste uge, og deltag i vores indsats.