Ikke korrekturlæst
Onsdag den 8. januar 2025
HELGA ZEPP-LAROUCHE: Goddag, Scott! Det er en stor fornøjelse, at du deltager i min webcast. Du er meget kendt for at udtale dig meget klart om den politiske situation. USA får en ny præsident om 11 dage. Mange eksperter har i denne tid spurgt sig selv, om der kunne ske en større katastrofe på vegne af den gamle administration for at gøre Trumps liv så vanskeligt som muligt. Så den rystende situation er ikke overstået endnu, men endda hvis Trump tiltræder, er situationen stadig forvirrende. På den ene side er der håbefulde tegn; nogle af hans udnævnelser, som Tulsi Gabbard til DNI, og andre giver os håb om, at han rent faktisk kan tackle det, som nogle kalder den dybe stat. Og på sin sociale konto på X lagde han en video op, hvor Jeffrey Sachs taler om Operation Sycamore og angriber den. Det var CIA’s operation for at destabilisere Mellemøsten. Du var FN’s våbeninspektør, og du har talt om Irak-krigens løgne. Vi er meget taknemmelige for din fordømmelse af disse løgne. Hvad synes du om det? Trump har 11 dage, før han tiltræder. Han lader Jeffrey Sachs tale om disse netværk. Kan vi håbe på, at han rent faktisk ønsker at udrydde disse netværk?
SCOTT RITTER: Jeg tror, at vi kommer til at se, at præsidenten på alle måder vil være en præsident, der ændrer spillereglerne. Det er ikke et præsidentskab som sædvanligt; det er ikke, hvad duopolet i Amerika normalt producerer; nogen fra etablissementet. Det er ligegyldigt, om der står et R eller et D ved siden af deres navn, de fører etablissementets politik. Det er derfor, du ser republikanere og demokrater bruge CIA til at udføre aktiviteter som Timber Sycamore i Syrien.
Trump har sagt, at han ikke ønsker at være verdens politimand. Det betyder, at han ikke bare ikke vil udkæmpe oversøiske krige, han vil heller ikke have, at CIA skal skabe oversøiske konflikter, som USA skal kæmpe i. Han har med rette ved flere lejligheder udråbt USA som den største trussel mod USA, hvilket betyder, at den måde, vi opfører os på i verden, er problemet. Og løsningen er ikke kun at stoppe denne adfærd, men også at nedbryde de organisationer, der er med til at fremme denne adfærd; som faciliterer denne adfærd. CIA er en sådan organisation. Den dybe stat, den måde, hvorpå etablissementet blander sig i formuleringen af amerikansk politik.
Han ønsker også at nedbryde oversøiske strukturer, som længe har været anset for at være hellige. Hellige for USA, såsom NATO. Jeg tror ikke, at NATO vil overleve ret længe under Trump. Allerede inden han er blevet præsident, taler NATO-medlemmer om muligheden for en krig mellem USA og Europa. Jeg ved godt, at de ikke mener det, for de kan bestemt ikke udkæmpe den. Men det er der, vi er. I stedet for den største enhed, vi nogensinde har set, ser vi allerede dybe brud, fatale brud i den europæiske regeringsarkitektur. Og Trump vil udnytte dette; Trump vil gøre sit bedste for at frigøre sig fra NATO’s, EU’s og andre traktat- og alliancerelaterede arkitekturer, der findes derude.
Så jeg tror, der er håb. Og folk ser ofte på hans kabinet og siger: »Ja, han har udnævnt nogle afvigere som Tulsi Gabbard.« Folk er forelskede i Tulsi Gabbard. Og de er meget bekymrede over den nominerede forsvarsminister eller den nationale sikkerhedsrådgiver Michael Waltz, som er på vej ind. De siger: »Det er bare zionister; det er folk, som vil fremme bestemte politikker, der støtter Israel.« Måske, men de er også arkitekter for forandring; de spiller ikke etablissementets spil. Folk kan være kritiske over for deres ensidige støtte til Israel, men man er nødt til at erkende, at den samme tankegang også gør det muligt for dem at støtte Trump, når han nedbryder NATO; Trump, når han slutter fred med Rusland. Forestil jer lige det! En præsident, der rent faktisk taler om at slutte fred med Rusland og siger ligeud, at han anerkender, at grunden til, at denne krig fandt sted, er NATO’s udvidelse.
ZEPP-LAROUCHE: Enhver ændring af status quo fra hans side er uden tvivl positiv. Men vi bevæger os mellem håb og frygt, for under hans pressekonference i Florida sagde han, at Panamakanalen skal blive amerikansk igen; det ville være rart, hvis grænsen mellem Canada og USA forsvandt; han vil købe Grønland; de andre NATO-medlemmer skal bruge 5 % af deres budgetter på militære udgifter. Så meddelte han, at han ville indføre told mod Kina, men også mod EU. Alt dette er faktisk udtalelser, som ikke rigtig respekterer andre staters suverænitet. Hvordan ser du på det?
RITTER: Trump respekterer ikke andre staters suverænitet end USA’s. Det er Trumps virkelighed. Men verden sagde, at de ønskede forandring. Nå, men du har fået forandring. Tror du ikke, at USA kan frembringe en person, der er i stand til at gennemføre de forandringer, du bifalder, og som samtidig siger: »Jeg overholder international lov. Jeg overholder den regelbaserede internationale orden.« Donald Trump er ved at skille USA fra den regelbaserede internationale orden. Det er en skilsmisse! Ægteskabet mellem USA og Europa er forbi; færdigt. Skilsmisser er grimme.
ZEPP-LAROUCHE: Ja, det kan være både positivt og negativt. Trump tiltræder den 20. januar. Omkring fire uger senere er der valg i Tyskland; et tysk parlamentsvalg, som også aflyser den mest upopulære »trafiklys«-regering nogensinde. Men hvis man ser på meningsmålingerne, kan det ikke udelukkes, at kristendemokraterne og Friedrich Merz, som går ind for at sende Taurus-missiler til Ukraine, kan komme til magten og vinde valget og danne regering med socialdemokraterne og De Grønne. Under alle omstændigheder, hvis Trump ændrer reglerne på den måde, hvad tror du så, det vil betyde for valget i Tyskland fire uger senere?
RITTER: Tyskland er nødt til at forstå følgende: Verden er forbi, som I kender den. I er blevet opdraget i de sidste tre til fire årtier under USA’s beskyttelse; under USA’s paraply. Det er slut; færdigt. Trump kommer til at gå væk fra dette. Så når I nu vælger jeres næste regering, så lad mig give jer følgende garanti: Hvis denne kristendemokratiske herre vinder, og han forsøger at sende Taurus-missiler til Ukraine, vil Tyskland blive ramt af toldsatser, som I aldrig har set før i hele jeres liv. USA vil lukke jeres økonomi ned, fordi I ser, at I blander jer i en amerikansk præsidents politiske prærogativ. Tyskland får ikke lov til at sidde ved samme bord som USA; ikke med Donald Trump. I er ikke vores ligemænd. I er ikke vores ligemænd, så lad være med at lade, som om I er det. Det er virkeligheden med Trump. Jeg siger ikke, at jeg er glad for det. Du stillede mig et spørgsmål om virkeligheden, og virkeligheden er, at spillet har ændret sig. Det handler ikke længere om, at amerikanske præsidenter flyver til Tyskland og behandler dig med respekt. Det handler om, at amerikanske præsidenter dikterer resultatet for jer. Så det tyske folk er nødt til at spørge sig selv: Vil de stemme på en person, som vil bringe dem i konflikt med USA? Eller vil de forstå, at vejen frem er en vej, der er radikalt anderledes end den, I er på nu, og som kræver, at I slutter fred med Rusland? Jeg kan fortælle jer, at der er et parti i Tyskland, som arbejder for fred.
ZEPP-LAROUCHE: Okay, det forstår jeg godt, men der er også tegn på, at Trump potentielt kan samarbejde med europæiske lande om at løse nogle af problemerne. For eksempel var Giorgia Meloni, Italiens premierminister, i Florida for at besøge Trump; før det var Orban fra Ungarn der også; Fico fra Slovakiet. Der er også sket en ny udvikling i Østrig for to dage siden, hvor Herbert Kickl er ved at blive Østrigs nye kansler, som også går i samme retning og er kritisk over for den antirussiske politik og EU. Ser du ikke muligheden for, at der kunne være en ny kombination af – og åh ja, Elon Musk vil også mødes med Alice Weidel for at have et Twitter Space live. Så man kunne antage, at der er ved at opstå en ny mulighed for transatlantisk samarbejde. Eller udelukker du det helt?
RITTER: Nej, jeg udelukker det ikke, nej. Men vi bør ikke kalde det transatlantisk, for selvom det er den fysiske karakter af det, der sker, er det transatlantiske forhold knyttet til USA og NATO; USA og EU. Det, du taler om, er et forhold mellem USA og Italien; mellem USA og Ungarn; mellem USA og Slovakiet; mellem USA og Østrig. Uafhængige nationer; nationer, der har løsrevet sig fra EU’s intellektuelle fængsel. Så når Tyskland går til valg, vil Tyskland så have et forhold til USA som Tyskland? Hvilket USA ville respektere. Eller vil Tyskland vedvarende være en fange af denne kunstige enhed kaldet EU og denne mislykkede alliance kaldet NATO? Hvis Tyskland ønsker at være en del af EU og en del af NATO, så får man problemer med USA. Men hvis Tyskland siger: »Nej, vi er uafhængige; vi er i stand til at gå vores egen vej, og vores vej kan falde sammen med jeres, når det drejer sig om stabilitet i Europa og fred med Rusland«, så tror jeg, I vil opdage, at USA er villig til at tale med jer.
ZEPP-LAROUCHE: Det lyder ikke dårligt, for jeg er faktisk af den opfattelse, at den seneste udvikling har vist, at vi inden for NATO er underlagt en såkaldt sikkerhedsalliance, som rejser spørgsmålet om, hvorvidt Tyskland faktisk ville overleve dette. Vi har for nylig haft en masse konferencer med militære eksperter og tidligere militærpersoner, som har deltaget i NATO-øvelser. At sende atomvåben til Tyskland ville ikke være et problem, og Scholz’ nylige beslutning og NATO-topmødet, hvor han lakonisk sagde, at USA har besluttet at stationere missiler på tysk jord, blev ikke diskuteret med det tyske parlament. Der var ingen diskussion med den tyske offentlighed. Scholz sagde bare, at USA har besluttet det; ikke at vi har besluttet det. USA har besluttet det. Og det er klart, at udstationeringen af disse våben vil gøre Tyskland til det vigtigste mål.
Men hvordan ser du på det? Vil Trump omgøre beslutningen om at udstationere disse våben i 2026?
RITTER: Donald Trump respekterer styrke. Hvis Tyskland stillede sig op over for Donald Trump og sagde: »Vi vælger fred, vi vælger stabilitet, og vi afviser instrumenterne til krig og ustabilitet. Derfor vil vi ikke have disse missiler udstationeret på vores jord.« Det tror jeg, Donald Trump ville respektere. Husk, at dette ikke er Trumps politik. Dark Eagle er ikke Trumps værk. Trump traf ikke den beslutning; det gjorde Biden-administrationen. De er færdige; de er færdige. Det var en beslutning fra etablissementet baseret på et strategisk mål og en målsætning om at skabe betingelser, der svækker Rusland og bringer Rusland til fald. Trump ønsker ikke at fortsætte denne politiske retning.
Så jeg tror, at et selvsikkert Tyskland, der står frem og siger »Jeg tror på, hvad der er bedst for Tyskland«; det vil Trump respektere. Trump respekterer ikke et Tyskland, der underordner sig EU og NATO. Trump har ikke brug for det Tyskland, men Trump respekterer stærke, uafhængige stemmer.
ZEPP-LAROUCHE: Så vil vi sørge for, at denne dialog mellem os bliver sendt til alle de partier, der deltager i valget; for hvis der i denne situation kommer en klar erklæring, ville det være meget godt. For trafiklysregeringen har kun omkring 20 % af tilhængerne. Mange mennesker i Tyskland er bange for en optrapning i retning af en storkrig. Så hvis den ændrede situation nu kunne udnyttes til endelig at starte en strategisk debat, som har været undertrykt i så lang tid, ville det være en mulighed, et øjeblik, hvor også tysk historie kunne tage en helt anden drejning. Hvad er din vurdering?
RITTER: Jeg tror, at den tyske historie vil tage en drejning uanset hvad. Spørgsmålet er, om den vedvarende vil vende sig mod en katastrofe? Det er den retning, du er på vej i lige nu; det, du kalder trafiklyset, det, jeg kalder Olaf Scholz’ fejlslagne regering, har ført Tyskland mod en afkørselsrampe, der fører til katastrofe. Men der er en chance for at holde Tyskland på motorvejen mod succes; men man er nødt til at skifte chauffør. Det betyder, at dette valg skal medføre reelle forandringer, ikke bare en gentagelse af den fejlslagne politik, men en helt ny politik, en ny politisk retning.
Den anden ting, jeg gerne vil have tyskerne til at overveje, er, at der er nogle mennesker, der siger: “Trump vil kun være ved magten i fire år, og vi kan bare vente og se tiden an.” At USA efter fire år vil vende tilbage til fortidens duopol. Det er svært at spå om fremtiden, men lad os forstå dette: Donald Trump blev valgt på et populistisk, revolutionært mandat. Dette mandat kørte hen over det traditionelle republikanske parti; det eksisterer ikke længere. Og det demokratiske parti viste sig at være fundamentalt fejlbehæftet, måske dødeligt fejlbehæftet. Hvis Trump gennemfører halvdelen af det, han siger, han vil gøre i form af revolutionær forandring mod etablissementet, vil hans udpegede afløser – J.D. Vance – være præsident om fire år. Det betyder, at der ikke vil ske nogen ændring i retningen, så det er mindst otte år, og Vance kan meget vel vinde genvalg. Det er 12 år. Og fordi Demokraterne ikke har nogen levedygtighed, vil de ikke være i stand til at finde noget fodfæste, og du kunne få en efterfølger. Vi kan se frem til 20 år med MAGA-regime – Make America Great Again-regime.
Tyskland er nødt til at spørge sig selv, om de ønsker at gå en vej, der bringer dem i konflikt med et 20-årigt dynasti? Eller vil det være med fra starten og være en del af den succes, som dette dynasti vil søge? Det er en beslutning, der vil blive truffet ved valget senere på året.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror også, at Trump vil bringe konflikten med Rusland i orden. Han har sagt, at han vil gøre det inden for 24 timer, men han ændrede sig lidt og sagde, at han har brug for seks måneder. Men jeg tror også, at hvis Trump fører en bestemt politik over for Ukraine, som respekterer de russiske sikkerhedsinteresser, så kan det løses. Så jeg er optimistisk.
Men hvis man ser på situationen i Mellemøsten, er den meget mere akut farlig, fordi det er en fuldstændig uholdbar situation. En ny regering i Syrien, som ifølge kardinal Zenari, den pavelige nuntius i Damaskus, bør stabiliseres, fordi befolkningen har lidt så meget under Cæsars sanktioner. Derudover var denne regering under Al-Jolani, eller Al-Sharaa, uanset hvad man kalder ham, underlagt en straf på 10 millioner dollars. Hele gruppen kommer fra Idlib og har en terroristisk baggrund. Så det er en krudttønde.
I dag rapporterede {Jerusalem Post}, at Israel er nødt til at forberede sig på en krig med Tyrkiet, fordi det allerede ligger i kortene, at der er en territorial konflikt mellem dem i Syrien. Israel har Eretz Yisrael-politikken, og på den anden side er der klare tegn på, at Tyrkiet ønsker at genopbygge det osmanniske rige. Der er et sammenstød. Derudover er den interne situation i Syrien ekstremt kompleks; der er mange fraktioner, som er i strid med hinanden. Og man kan se meget kritisk på den nye regerings kurs, for der har ikke været opfordringer til en islamisk stat eller et emirat. Hvis Trump nu siger, at Hamas bør frigive gidslerne, før han tiltræder, ellers vil helvede bryde løs, er det helt klart en absurd bemærkning. Helvede er der allerede. Det, der sker i Gaza, er et helvede. Doctors Against Genocide, som er en amerikansk-palæstinensisk gruppe, der har startet en mobilisering om Israels totale optrapning i Gaza; hvor især hospitaler, læger, sygeplejersker er blevet mål for at afskære befolkningen fra medicinsk støtte.
Den nye regering og det nye kabinet, som tiltræder med Trump, har jeg visse spørgsmål til, om Trump kan gøre noget for at sikre situationen. Ser du noget håb i horisonten?
RITTER: Hvis jeg var palæstinenser eller tilhænger af Palæstina, er der intet håb overhovedet. For at Palæstina skal kunne eksistere, skal Israel besejres strategisk. For kun et strategisk nederlag til Israel vil gøre denne højreorienterede regering, som siger nej til enhver tanke om en palæstinensisk stat, retsløs. Man kan ikke komme videre med tanken om at oprette en palæstinensisk stat, hvis man har en israeler, der siger nej, under ingen omstændigheder vil de tillade det. Så den eneste måde, man kan komme videre på, er ved at besejre denne regering. I midten af sidste år så det ud, som om Netanyahus regering var på randen af sammenbrud. Han stod over for kriser overalt. Men så skete der et mirakel: Syriens kollaps. Bashar al-Assads fald pustede nyt liv og relevans ind i Netanyahus regering, og de er i dag solidt forankret. Og det vil de også være, når Donald Trump bliver præsident. Og Donald Trump vil ikke gøre noget for at fremme den palæstinensiske sag. Husk, at det var under Donald Trump, at Abrams-aftalerne blev færdiggjort. Abrams-aftalerne var en dødsdom over Palæstina. Det er derfor, Hamas gjorde, hvad de gjorde den 7. oktober. De havde ikke noget andet valg. Men dette spil er slået fejl; der bliver ikke noget Palæstina. Det er min triste vurdering.
Trump vil gøre alt for at sikre, at det, der i dag kunne være Palæstina, aldrig kommer til at eksistere; at Israel bliver forenet og stærkt. Det er en tragedie for det palæstinensiske folk. Men Trump ønsker også at løse problemet med Israels interne konflikt med palæstinenserne; han ønsker at forhindre Israel i at vikle os ind i krige. Det var det vigtige ved Jeffrey Sachs-interviewet. For ud fra det sagde Trump, at han bebrejder Netanyahu for krigene i Irak og Syrien; og han bebrejder Netanyahu for at have bragt USA ind på en potentiel vej til konflikt med Iran.
Så jeg tror faktisk, at Trump vil arbejde på overtid for at forsøge at skabe et nyt forhold til Iran. Man ser allerede potentialet i samtaler mellem Trump-administrationen og den iranske regering om deres atomprogram.
Nyheden fra Israel om deres bekymring over en genopblussen af ottomanismen i Tyrkiet er god for dette. For jeg mener, at vurderingen sagde, at de nu har anset Tyrkiet for at være en større trussel end det iranske projekt. Det betyder, at i stedet for at styrke Tyrkiet yderligere ved at bringe det iranske projekt til fald, vil Israel nu ændre prioriteter og støtte en amerikansk indsats for at bringe en konflikt mellem Iran og Israel til ophør. Det vil kræve, at Iran opgiver sit atomprogram eller i det mindste potentialet til at fremstille atomvåben. Iran er måske i stand til at gøre det; jeg ved det ikke. Men der er håb forude. Og når det sker, vil du se USA lægge alt det pres, de kan, på Tyrkiet for at forhindre Tyrkiet i at udgøre en trussel mod Israel. Tyrkiet er meget sårbart over for amerikansk økonomisk intervention. Den tyrkiske økonomi kan kollapse fra den ene dag til den anden, hvis USA vælger at gøre det. Så Tyrkiet er ikke i en position, hvor de kan diktere resultater for Israel og true Israel.
Så jeg tror faktisk, at der er potentiale for stabilitet i Mellemøsten i det store billede med en Trump-administration. Men to enheder vil blive ofret på grund af dette. Den første er den palæstinensiske sag; jeg er ked af at sige det, men det er slut. Den vil ikke genopstå i årtier. Der vil være mere død og ødelæggelse, mens resterne holder ud i Gaza, men det er slut. Og kurderne vil også blive solgt af USA; vi har gjort det før, og jeg tror, at Trump er parat til at gøre det igen for at skabe regional stabilitet. Han vil ikke ofre regional stabilitet for kurdisk uafhængighed eller autonomi.
Men så længe man er ligeglad med kurderne eller palæstinenserne, så er det en god ting. Men hvis man bekymrer sig om den palæstinensiske sag, som jeg gør, og man bekymrer sig om kurderne, som folk burde, så er det en tragedie for de to folk.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg er ikke sikker på, at magtbalancen i Iran er sådan, at de vil opgive kræfterne i modstandsaksen. Jeg tror, at [den øverste leder] Khamenei stadig spiller en stor rolle. Undskyld mig, hvis jeg giver udtryk for min tvivl, men der er strategiske ændringer. Den 17. januar underskriver Iran en omfattende økonomisk og militær aftale med Rusland, som for alvor kan ændre situationen. Muligheden for, at atomanlæggene kan angribes uden at angribe hele det militære netværk af Iran, Rusland, Kina, Nordkorea og underforstået hele kombinationen af stater i Shanghai Cooperation Organization, du ville trække det hele med ind. Så Israels mulighed for at tage dette skridt ville blive massivt reduceret. Og jeg tror ikke, at på trods af at nabolandene næsten ikke har gjort noget for den palæstinensiske sag, så tror jeg ikke, at dette er følelsen, den følelsesmæssige situation hos befolkningen i nabolandene. Måske kunne du sige noget om det.
RITTER: Lad os først og fremmest tale om Iran. Uanset hvilke aftaler der bliver underskrevet mellem Rusland og Iran den 17. januar, vil jeg fortælle dig, hvad det ikke er. Det er ikke en omfattende defensiv alliance; det er ikke en traktat, der siger, at Rusland garanterer Irans sikkerhed. At hvis Iran bliver angrebet, vil Rusland komme det til hjælp; Rusland vil ikke indgå den slags traktater med Iran, og Iran vil heller ikke indgå den slags traktater med Rusland. Det bliver en traktat, hvor de taler om forbedrede sikkerhedsrelationer.
For det andet er der ingen militær kapacitet i Shanghai Cooperation Organization, der er ingen militær kapacitet i BRIKS, der er ingen forenet militær kapacitet overhovedet til at stille op mod USA og Israel, hvis de vælger at angribe Iran. Iran vil være på egen hånd. Kina vil ikke gøre noget, Rusland vil ikke gøre noget, for de kan ikke gøre noget. Rusland er indblandet i en konflikt i Ukraine. Rusland vil ikke søge en tredje verdenskrig over Iran; især ikke hvis det handler om et iransk atomprogram, der overtræder international lov. Rusland ved, at Iran har underskrevet traktaten om ikke-spredning af kernevåben; Rusland ved, at Iran ikke må have et atomvåbenprogram. Hvis USA angreb Iran, ville det være for at ødelægge atomberigelseskapaciteten og andre nukleare kapaciteter, der giver Iran de facto mulighed for atomvåben. I dag er Iran en atomvåbenmagt. Det er mindre end en uge fra at kunne udvikle en atombombe, når den politiske beslutning er truffet. Det er uacceptabelt. Det burde være uacceptabelt for alle nationer i verden, men det er helt sikkert uacceptabelt for Israel, og det er helt sikkert uacceptabelt for USA. Selv om Donald Trump ikke er ude efter en krig, vil han ikke lade en situation udvikle sig i Mellemøsten, hvor Iran bliver en erklæret atommagt.
Så Iran vil få et valg på forhånd: Forhandl eller dø. Det er valget: Forhandl eller dø. Og jeg tror, at Iran allerede har valgt at forhandle, fordi de forstår konsekvenserne af at vælge døden. De vil dø; deres stat vil blive ophævet. De vil måske trække en masse mennesker med sig i faldet, men forstå også dette: Når vi taler om, at USA skal angribe Irans atomare infrastruktur, så taler vi om en atomkrig. Så det er ikke noget, hvor man siger, at man bare skal bombe atomanlæggene og ikke bekymre sig om andet. Nej, atomanlæggene – for eksempel Fordow, det underjordiske atomberigningsanlæg – kan ikke ødelægges med konventionelle midler. Det er derfor, Donald Trump, da han var præsident, ændrede USA’s planer for brug af atomvåben, så de omfatter en ny familie af atomvåben, der er specielt designet til at ødelægge Irans underjordiske atomanlæg. Så når vi angriber Iran, hvis vi gør det, vil vi bruge atomvåben, og vi vil bruge dem beslutsomt. Det er virkeligheden under et Donald Trump-præsidentskab. Så det er derfor, jeg tror, at iranerne vil træffe det rigtige valg. De har ikke brug for atomvåben. Det russiske sikkerhedsforhold er sådan, at det vil være i stand til at forbedre deres konventionelle afskrækkelseskapacitet, så Iran kan overleve. I betragtning af de skiftende geopolitiske realiteter med hensyn til, hvem Israel ser som deres største trussel, er det ikke en dårlig ting set fra et israelsk perspektiv at lade Iran beholde evnen til atomar strategisk afskrækkelse. Og hvis det ikke er en dårlig ting set fra Israels perspektiv, er det heller ikke en dårlig ting set fra USA’s perspektiv.
Så jeg tror, at der er sket en grundlæggende ændring. Husk, at den nye iranske præsident blev valgt på en platform af ordstyring; blev valgt på en platform, der sagde, at han ville række ud til Vesten. Det iranske folk stemte på ham. Og selv om Khamenei er den øverste leder, skal han respektere folkets vilje. Derfor tror jeg, at han vil give den nye præsident mulighed for at indgå i forhandlinger, der har til formål at bevare Iran som en islamisk republik; for alternativet er enden på den islamiske republik Iran.
Med hensyn til Palæstina vil jeg lade det blive ved det, og så kan du svare.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg vil også gerne tale om nogle andre emner, så lad os skifte scene for en stund. Det store spørgsmål i forbindelse med Trump-administrationen er selvfølgelig, hvad der sker med forholdet mellem USA og Kina? I den sidste Trump-administration startede tingene med et glimt af håb. Xi Jinping arrangerede en stor modtagelse i Kina; han tilbragte hele dagen sammen med Trump, tog ham med til Den Forbudte By for at forklare ham kinesiske traditioner og historie. Så der var fremskridt, men da COVID-pandemien ramte, lyttede Trump tilsyneladende til en person som Steve Bannon og anklagede Kina for narrativerne om Kina-virus. Du kender hele historien.
Nu er situationen en helt anden, end da Trump forlod Det Hvide Hus for fire år siden. Der var en magtkonstellation, som måske var lige så magtfuld, men i mellemtiden er der sket enorme ændringer. Kinas mål er frem til 2025 at være førende inden for ti teknologisektorer. Et australsk website, ASPI’s [Australian Strategic Policy Institute] teknologisporingswebsite, rapporterer, at Kina allerede har opnået lederskab i 38 ud af 48 teknologisektorer, så Kina har taget springet til ikke bare en produktiv maskine, men også til uafhængighed. De stjæler ikke teknologi fra andre lande, for de har selv gjort så store teknologiske fremskridt, at de er blevet førende på verdensplan. Derudover har BRIKS-landene, efter 11 år, og også Bælte- og Vej-Initiativet for den nye silkevej kun inden for 11 år ændret verden. BRIKS er blevet en enorm dynamik og faktor, hvor de repræsenterer over 80 % af verdens befolkning ved at samarbejde med den Globale Majoritet og det Globale Syd. For bare et par dage siden skete der en dramatisk udvikling, hvor Indonesien, som oprindeligt kun blev erklæret partnerland under BRIKS-topmødet i Kazan, nu er blevet fuldgyldigt medlem. Det giver mere vægt til BRIKS, og generelt kan man sige, at det er et nyt system i støbeskeen.
Og du har selvfølgelig ret, SCO eller BRIKS har ikke til hensigt at erstatte NATO eller at blive en aktiv konkurrent til USA. Xi Jinping har ofte gentaget, at han ønsker at skabe en model for nye storstatsrelationer. Obama svarede ikke på dette, men tilbuddet gælder stadig; og jeg er overbevist om, at hvis Trump ikke ville føre en handelskrigspolitik, men tværtimod ville tilbyde den Globale Majoritet sit samarbejde, er jeg 100 % sikker på, at han ville blive modtaget med åbne arme. Ser du et potentiale for, at USA med kombinationen af Trumps kabinet ville blive katapulteret ud af geopolitikken og samarbejde med BRIKS-landene?
RITTER: Jeg er enig i din analyse af, at det ville være en klog fremgangsmåde. Men det kommer ikke til at ske. USA har brug for en modstander for at få sin politik til at give genlyd i den amerikanske befolkning. Der skal være en fjende. Og da Trump forsøger at bevæge sig væk fra traditionelle militære modsætningsforhold ved at afslutte konflikten i Ukraine og skille sig af med USA fra NATO, vil der være økonomiske spændinger mellem USA og Kina.
Men jeg tror, det bliver en håndterbar spænding. Det, jeg mener med det, er, at hvis man ser på nogle af de ting, Trump har sagt, at han vil gøre: Sikre Panamakanalen, hvorfor? På grund af bekymring for kinesisk kontrol over Panamakanalen. Så ideen er at styrke USA i dets egen baghave. Hvorfor vil Trump indtage Grønland? På grund af bekymringerne over Arktis, når den globale opvarmning finder sted, og flere søveje og ressourcer åbner sig. Kina har rakt hånden ud til den grønlandske regering for at få økonomiske forbindelser i området. Det vil Trump sætte en stopper for; Trump vil holde Kina ude af vores baghave.
Så jeg tror, det er den slags konflikter, vi kommer til at se. Ikke krig, men om markeder. Hvem der skal kontrollere hvilke markeder. Jeg tror ikke, at USA vil overlade det nordamerikanske marked eller det sydamerikanske marked til Kina. Og jeg tror, at du vil se Trump kæmpe meget aggressivt mod nogle af de indgreb, som Kina har foretaget.
Men offeret, tror jeg, vil være i Stillehavet. Trump trak sig som bekendt eller berygtet ud af Trans-Pacific Partnership og skabte et vindue af sårbarhed, som Kina udnyttede ved at erstatte TPP med den største frihandelssammenslutning i historien. Nu har vi BRIKS i horisonten. Det er ikke kun Indonesien, som er blevet fuldgyldigt medlem. Malaysia søger medlemskab; Thailand søger medlemskab. Det er enden på det. Se, hvad der sker i de kommende år. Filippinerne vil søge om medlemskab. Og se så, hvad der sker. Japan vil søge medlemskab; Sydkorea. For det vil være den økonomiske fremtid for Stillehavsområdet. Jeg tror, at Trump vil være tilfreds med at lade USA blive Fort America og derefter operere ud fra en styrkeposition.
Hvorfor konkurrere med kinesiske globale forsyningskæder, når man kan sikre sine egne forsyningskæder inden for Fort Amerika? Jeg tror, det er Trumps tilgang; at gøre USA Kina-sikkert og så konkurrere med Kina økonomisk, ikke militært. Vil det lykkes? Det ved jeg ikke. Men jeg tror, at vi kommer til at se mange års spændinger mellem Kina og USA, men disse spændinger vil være økonomiske, ikke militære.
ZEPP-LAROUCHE: Ja, men der er to faktorer, som du skal tilføje: For det første har folk i det såkaldte »kollektive Vesten« ingen anelse om de dramatiske ændringer, der finder sted i det Globale Syd og den såkaldte Globale Majoritet. Der er en renæssance af antikolonialistisk stemning og ånd, som aldrig er set før. Jeg ved, hvad jeg taler om – for vi har siden 1970’erne intensivt diskuteret og arbejdet med den Alliancefrie Bevægelse for en ny international orden, som er mere lige. Og jeg kender til alle tilbageslagene, men der er en ny beslutning om at skabe dette nye »win-win«-perspektivsystem, som er baseret på systemet med de fem principper for fredelig sameksistens: respektive suverænitet, ikke-indblanding i de andre nationers sociale sfærer osv. Og det er en model, som for Afrika, Asien og endda for latinamerikanske stater klart har fået dem til at se, at det er mere rentabelt at samarbejde med Kina end med USA, for med USA bliver man kun brugt som f.eks. en militærbase – jeg ved, hvad du mener med »Fort Amerika«. De lande, der samarbejder med USA på det militære område, har ingen økonomisk gevinst eller fordel. De, der samarbejder med Kina, indser nu, at de får veje, højhastighedstog, industri, infrastrukturprojekter, økonomiske zoner og uddannelse til deres studerende. Og som en proces, der udvikler sig, er alt dette en tilbageslagsreaktion mod politikken med at gøre dollarvalutaen til et våben, med sanktionerne osv.
Så landene i det Globale Syd er kommet til den konklusion, at Vesten, i hvert fald den neoliberale, den del af Vesten, der er opslugt af det neoliberale paradigme, at de er et synkende skib. De er et system, som faktisk er ved at bryde sammen, og de har besluttet sig for at skabe deres eget system. For eksempel siger kineserne og andre, at »vi er opstået ud af en 5.000 år gammel kultur«, og det giver dem selvtillid til at skabe deres egen fremtid. Det er en anden ånd! Man kan ikke sammenligne det med diskussionen i Europa eller nogle gange i USA, men det er virkeligt, og det motiverer disse stater.
Og jeg synes, det ville være en tragisk udvikling, hvis vi i Vesten ikke var i stand til at forholde os til denne positive udvikling. Det betyder også, at vi i Vesten, i Europa og USA, er nødt til at vende tilbage til vores bedste traditioner: I Europa ville det være den italienske renæssance, de tyske klassikere, den franske Ecole Polytechnique og andre perioder. Og i USA ville det være ideen om, at USA holder op med at prioritere den angloamerikanske tradition som grundlag for deres udenrigspolitik, men går tilbage til George Washingtons og Benjamin Franklins politik, men også John Quincy Adams, som sagde, at USA ikke skulle forfølge udenlandske monstre, men at vi skulle have en alliance af ligeværdige republikker og samarbejde med dem.
Så derfor tror jeg, at de næste 50 års fremtid i høj grad vil afhænge af, om vi i Vesten er i stand til at gå tilbage og minde os selv om vores bedste traditioner og smide udskejelserne i det neoliberale dogme over bord, og også deres kulturelle elementer, som om alt er tilladt, der er ikke længere nogen standard. Og så skal vi være i dialog med lande i Asien, Latinamerika og Afrika på et ligeværdigt niveau. Det ville være det kulturelle element i den strategiske situation, som jeg tror ville være det vigtigste af alt.
RITTER: Jeg er ikke uenig med dig. Jeg synes, det ville være en vidunderlig, utopisk verden. Men det er ikke Donald Trump. Du siger, at USA bør gå tilbage til George Washingtons tid, til grundlæggelsen, da vi var 13 kolonier, der blev til den nye nation. Men det er ikke det USA, Trump ønsker: Trump forsøger at genoplive Manifest Destiny, Amerika, når det er værst, Amerika, der søger ekspansion og dominans: Det er det Amerika, Trump taler om. Og det er ikke en »win-win«-verden – det er en verden med nulsumsspil, hvor vi taber, hvis I vinder. Så for at vi kan vinde, må I tabe. Det er den konkurrenceånd, der kommer ind med Trump.
Og jeg forstår, at det Globale Syd måske tror, at det er klar til at tage kampen op mod det kollektive Vesten, og at det kollektive Vesten er en synkende skude. Donald Trump er ikke det kollektive Vesten! Donald Trump er Amerikas Forenede Stater, der står op i al sin forfærdelige herlighed. Vi er ikke en synkende skude! Vi er den mest magtfulde nation på planeten! Vi er bare ikke blevet forvaltet ordentligt. Og jeg fremlægger bare kendsgerningerne. Du vil måske ikke høre fakta, men vi vil knuse enhver modstand. Jeg udfordrer enhver i det Globale Syd til at tro, at de vil gå væk fra dollaren. Donald Trump er Joe Biden. Donald Trump er Donald Trump: Han vil ikke {lade jer} gå væk fra dollaren! Han vil ødelægge jer, som I forsøger. Og han har sat BRIKS på plads, og se, hvad BRIKS gør. De vil ikke gå aggressivt til værks for at finde en erstatningsvaluta, for det er ikke den krig, de ønsker med USA. Der vil være dollar-dominans i de kommende årtier!
ZEPP-LAROUCHE: Hvis USA skal blive stort igen, kræver det – tilsyneladende spilder USA en stor del af sine fysiske aktiver eller sit industrielle potentiale i det militærindustrielle kompleks gennem det paradigmeskift, der allerede begyndte for et par årtier siden, da produktionen blev flyttet til markeder med billig arbejdskraft, og USA har outsourcet en stor del af mellemindkomstniveauet, og dets magt ligger i den militære komponent. Men hvis man ser på mellemindkomstdelen og på andre parametre som f.eks. infrastrukturen, så er den i en sørgelig forfatning. Kina har over 45.000 km højhastighedsjernbane, USA har stort set ingen, og i Kina er gennemsnitshastigheden 350 km/t, og nu vil de arbejde på en testbane til 400 km/t.
Det ville være en mulighed, at Trump kunne gøre Amerika stort igen ved at skabe investeringerne eller flytte investeringerne til den civile produktionssektor og begynde at omstille industrien. Hvorfor bygger USA f.eks. ikke et højhastighedsjernbanesystem mellem alle de store byer? Hvorfor realiserer USA ikke politikken om grænsen mod vest og bygger nye, moderne byer i det centrale område af USA?
Amerika kunne blive stort igen, hvis de ville udnytte de ressourcer, som de nu bruger til militære ødelæggelsesformål, som bare giver penge til de store investorer, hvilket kun er en fordel for en meget lille del af befolkningen, men masserne af befolkningen får ikke noget ud af det. Tværtimod er den forventede levealder inden for de seneste fem år faktisk faldet, hvilket er en indikator for en økonomi i forfald. Alt dette kan der rådes bod på, hvis Trump siger: »Jeg vil gøre for USA, hvad kineserne gjorde for Kina, hvad BRIKS gør for andre lande i det Globale Syd. Jeg vil genopbygge USA økonomisk, så det stråler af dygtighed og bliver en fredelig partner.« Og den amerikanske befolkning ville få den største fordel! Ser du en chance for, at det vil ske, eller er det helt udelukket?
RITTER: Fuldstændig udelukket: Fordi det amerikanske folk ikke tænker sådan. Problemet er det amerikanske folk! Vi valgte Donald Trump, fordi mange amerikanere mener, at hans aggressive holdning afspejler, hvad Amerika er. Vi er stadig en nation, der tror på amerikansk overherredømme, på amerikansk dominans og på behovet for amerikansk overherredømme og amerikansk dominans. Det er ikke, fordi vi har lavet en akademisk analyse af kendsgerningerne og indset, at der er blevet begået fejl. Vi er mennesker, der vågner op hver morgen, ser os selv i spejlet og siger: »Jeg er amerikaner. Jeg er den største ting i verden – endda selvom jeg bor i et hus, der falder sammen, med dårlig VVS, og jeg skal gå på gaden med huller i vejen og alt det der. Jeg narrede mig selv til at tro på det. Og vi vil ikke tillade, at USA opfører sig på en måde, der ikke afspejler det dominerende Amerika.«
Det kan ændre sig med tiden, men det kommer ikke til at ændre sig under Donald Trump. Donald Trump har som sit mantra: »Fred gennem styrke.« Så han vil forsøge at genoplive den amerikanske civile industri, men han vil ikke gøre det ved at følge den kinesiske model, men ved at følge Trump-modellen, og det er en brutal magtmodel.
Jeg tror for eksempel, at vi står over for en periode med ekstreme spændinger mellem USA og Mexico. Vi vil forsøge at få de industrier, der er flygtet til Mexico, tilbage til USA ved at indføre toldsatser, der gør det økonomisk umuligt for disse virksomheder at fortsætte, samtidig med at vi lukker grænsen for at løse immigrationsspørgsmålet og sætter os selv på næsten krigslignende fod med Mexico på grund af kartellerne. Det er brutal styrke. Det handler ikke om at sætte sig ned og arbejde sammen med folk på menneske-til-menneske-basis og alt det der. Det er Amerika, der dikterer udfaldet. Og det er sådan, Donald Trump vil operere: Han vil forsøge at diktere udfaldet.
Vi ved, at når han får modstand, vil han ændre sin tilgang. Det så vi med Rusland. Han ville løse problemet med »et telefonopkald«. Nu siger han, at det vil tage seks måneder. Hvorfor det? Fordi da de lagde deres oprindelige fredsplan på bordet for russerne, sagde Vladimir Putin på sin pressekonference ved årets udgang: »Jeg vil endda ikke overveje det, det kommer ikke til at ske.« Og Trump indså, at han var nødt til at ændre adfærd, fordi Putin stod fast. Putin var stærk. Men der er meget få nationer i verden, der kan stå imod og være stærke over for USA. For der er meget få situationer, hvor konsekvenserne af, at USA svigter, vil give genlyd i USA. Ukraine er et sådant sted; Rusland er et.
Men det Globale Syd? Hvem i det Globale Syd vil sætte sig op imod os? Brasilien forsøgte. Det bliver et meget interessant år for Brasilien, fordi de overtager BRIKS-formandskabet samtidig med, at Trump vil fortælle dem, at hvis I går videre med noget meningsfuldt i BRIKS, så vil jeg ødelægge jer. Det har han allerede sagt. Ingen i det Globale Syd kan sætte sig op mod USA: Det er en trist kendsgerning. Og Trump er meget aggressiv.
Så jeg ser ikke verden udvikle sig på en utopisk måde. Jeg ser verden blive en legeplads mellem BRIKS og Fort Amerika.
ZEPP-LAROUCHE: Hvis man ser nærmere på det, kommer det, Kina gør økonomisk, faktisk meget tæt på det amerikanske økonomiske system, som det blev praktiseret og udviklet af Alexander Hamilton, og som dominerede det første årti efter den amerikanske revolution, og som blev genoplivet af Lincoln og derefter af Franklin D. Roosevelt, der med sin New Deal og Reconstruction Finance Corporation baserede sin politik på det. Kennedy havde elementer af dette. Så med andre ord, hvis man ser bort fra ideologiske dogmer, så lægger Kina faktisk vægt på den fysiske side af økonomien og på retfærdighed og generel velfærd, hvilket faktisk er det amerikanske økonomiske ideal, men hvorimod det amerikanske system, som det praktiseres nu i USA, faktisk er det britiske system, som det blev sat op imod af Friedrich List og Henry C. Carey, det amerikanske og det britiske økonomisystem. Det ville være fantastisk at arrangere seminarer og konferencer om disse emner, hvor man faktisk kunne invitere førende kinesiske økonomer og amerikanske økonomer – selvfølgelig ikke fra Chicagoskolen med neoliberalisme, men mere jordnære folk, som er bankfolk og har forbindelse til realøkonomien, og som faktisk kunne sammenligne og diskutere disse parametre – man ville komme til den konklusion, er jeg sikker på, at der er mulighed for en form for samarbejde.
Og det, du sagde om situationen i forhold til Mexico, kunne selvfølgelig vise sig at være en grim ting, hvis Trump faktisk ville forsøge at skubbe 15 millioner illegale indvandrere tilbage og bygge en mur og føre krig mod narkomafiaen; det kunne være et meget grimt scenarie. Men der er også en bedre måde: Vi på Schiller Instituttet kom med et forslag om, at man faktisk kunne gå til roden af problemet. Hvorfor kommer flygtningene egentlig? Fordi folks økonomier er plaget af krig og fattigdom. Og hvis man investerer i dem og opbygger disse økonomier, skaber man et incitament til at blive der og til at opbygge deres egne økonomier – hvilket også er tilfældet i Europa.
Vi har en chance: Enten vil vi blive set af hele verden som de grimme mennesker, der støtter folkedrab, og dybest set smide de såkaldte »vestlige værdier« væk, fordi vi har en dobbeltmoral. Eller også siger vi, at vi vil bevise, at vi er i stand til at gøre det bedre. Og jeg vil ikke sige, at det er en utopi, men det er mere statskunst i traditionen fra politiske ledere, der havde en vision. Man kan ikke sige, at nogle af de amerikanske præsidenter, som jeg allerede har nævnt, er utopister, men de havde en vision om, hvordan deres eget og andre lande kunne se bedre ud. Vi befinder os i et tektonisk skift. Jeg tror, at Xi Jinping også taler om et skift, som ikke er set i 100 år. Og jeg siger, at det er et tektonisk skift, som ikke er set i 500 år! Fordi kolonialismen sandsynligvis startede omkring år 1500, og hvis hele Afrika og mange asiatiske lande og Latinamerika har en stålsat vilje til at skabe deres egen skæbne, og at de ønsker at blive mellemindkomstlande, så bør vi støtte det. Det er en måde, hvorpå alle verdens problemer kan løses på en human måde.
Og jeg vil ikke kalde det en utopi, men det er en tilbagevenden til en mere humanistisk opfattelse af, hvordan verden skal organiseres, og vi, som mennesker, er den intelligente art. Hvis vi som den rationelle art ikke er i stand til at løse problemerne på en måde, så resultatet bliver fred og human sameksistens, så tror jeg slet ikke, at vi vil klare det. Men jeg er optimistisk, og jeg tror, at vi er udstyret med, og hvis man appellerer til denne rationalitet, kan man finde løsninger på et højere niveau end dem, som disse problemer blev skabt på.
RITTER: Igen, jeg er ikke uenig i noget af det, du sagde ud fra et logisk synspunkt. Donald Trump er ikke en statsmand, og han er ikke ved at skabe en administration, der er i stand til at udøve traditionel statskunst. Det er en revolution, der har fundet sted. Det er en revolution, der vil finde sted på hjemmebane, når Donald Trump forsøger at nedbryde netop de etablissementer, som du vil appellere til, de traditionelle bastioner for akademisk tænkning, intellektuel tænkning i Amerika vil ikke overleve denne revolution: De vil blive revet ned og genopbygget i billedet af noget nyt. Vi ved ikke, hvad det er, for jeg tror ikke, at Donald Trump ved, hvad det er. Men det, han ved, er, at det, vi kalder etablissementet, er MAGA-dagsordenens fjende.
Og derfor vil der være en konflikt her, og der vil være en konflikt i udlandet, når USA omdefinerer sit forhold til verden. Donald Trump forsøger ikke at indgå i et mesterligt diplomati. Han forsøger at påtvinge verden sin vilje.
Sådan er virkeligheden. Og det vil sandsynligvis mislykkes! Jeg siger ikke, at det vil lykkes. Denne revolution vil sandsynligvis mislykkes, den vil sandsynligvis udspille sig selv, fordi den er uholdbar. Men den kan vare i 12 år, den kan vare i 20 år. Og i løbet af den tid kan intet af det, du taler om, ske, medmindre USA er med. Det kan ikke ske, uden at USA er med. Og jeg tror ikke, at USA vil være med. Nævn de store intellektuelle i Trump-administrationen, nævn de filosoffer, der har skabt MAGA-bevægelsen. Der er ingen. Hvem er vores førende diplomat? Marco Rubio. Ved du hvad – lige der siger dit smil alt. Du anerkender, at vi ikke har diplomati! At vi har smiskere, at vi har håndlangere, vi har ja-sigere, vi har neokonservative og neoliberale, der er fanget af MAGA-bevægelsen, men vi har ikke store intellektuelle tænkere, folk, der har tænkt det her igennem og sagt, at det her er tilgangen. MAGA-tilgangen er {brutal magt}. Det er den tilgang, Trump har valgt. Der er ikke noget raffineret ved hans tilgang. Og desværre for verden har USA bevaret nok magt til, at rå magt vil være effektiv i en periode.
Jeg er enig med dig! Jeg kunne godt tænke mig, at vi havde en mere struktureret tilgang til den økonomiske udvikling, ligesom Kina har. Men der er en forskel: Kina startede med ingenting og har stor frihed til at skabe forandring. USA havde meget og er et råddent system. Og nu forsøger vi at rette op på råddenskaben. Det er forskellen på at bygge en ny bygning og at renovere en gammel, forfalden bygning. Det er meget sværere at renovere den gamle, faldefærdige bygning, og Amerika er en gammel, faldefærdig bygning, som har stort behov for at blive renoveret.
Kina bygger nye bygninger. Men vi har et andet problem, og jeg tror, at Trumps løsning måske er at rive den faldefærdige bygning ned i stedet for at starte på en frisk. Det ved jeg nu ikke. Har vi råd til det? Er Amerika klar til det? Det amerikanske folk stemte for noget, de ikke forstår. De forstår ikke, hvad der er ved at ske, den revolution, der er på vej. Verden forstår ikke, hvad der er ved at ske, for ingen ved, hvad konsekvenserne af dette vil være.
ZEPP-LAROUCHE: Okay, men desværre er vores tid ved at være forbi. Jeg vil tage et optimistisk billede med fra det, du har sagt, for hvis alt ikke er mere klart defineret, tror jeg, at der er en enorm chance og mulighed for alle, intellektuelle såvel som forretningsfolk, akademikere, forskere, kunstnere: Det er et øjeblik, hvor en situation, der har været fuldstændig fastlåst, nu er ved at bryde sammen. Den har alle de vanskeligheder, du har nævnt, men hvis man griber ind med en klar opfattelse og en vision om, hvordan man kan skabe en bedre fremtid, så er det efter min mening ikke uden håb.
Og jeg vil gerne sige mange tak, Scott. Jeg tror, at det, du sagde, var meget nyttigt for publikum i Europa. Og jeg vil foreslå, at vi mødes igen efter et stykke tid, når Trump er tiltrådt, og du er meget velkommen til at slutte dig til os igen.
RITTER: Tak, fordi jeg måtte komme. Det ser jeg frem til: Jeg ville elske intet mere end at blive modbevist i mange af de ting, jeg har sagt. For det, jeg siger, er ikke det, jeg ønsker. Jeg siger, hvad jeg tror, der kommer til at ske, men det er ikke det, jeg ønsker skal ske. Det, jeg ønsker, er en verden, der minder meget om den, du talte om, hvor mennesker mødes gennem logik og menneskelighed og velovervejede tanker for at finde frem til løsninger. Jeg ville elske, at det var den verden, vi lever i. Men desværre tror jeg ikke, at MAGA-revolutionen skaber sådanne mennesker. Men hvem ved? Lad os finde ud af det om seks måneder, og lad os se, hvor vi står.
ZEPP-LAROUCHE: Du er også amerikaner, og hvis du vil have det her, så har du sagt noget meget vigtigt. Mange tak for det! Vi ses snart igen.
RITTER: Tak skal du have.