Ikke korrekturlæst
Torsdag den 17. april 2025
HELGA ZEPP-LAROUCHE: Velkommen, god dag, lad mig byde jer velkommen, og især vores helt særlige gæst i dag, Chas Freeman. Nu er Chas Freeman ikke kun en højtstående diplomat i USA, men han har en ekstraordinær selvbiografi, og han var tolk for præsident Nixon i 1972, da Nixon åbnede op for forbindelserne med Kina. Og jeg tror, vi var der samme år i Kina, så jeg føler altid et vist bånd på grund af en fælles oplevelse, fordi man havde en fornemmelse af, hvordan Kina så ud på det tidspunkt, og hvad ændringerne har været indtil nu.
Men i dag vil jeg, ud over at byde dig velkommen, give dig ordet for at tale om den strategiske situation, som er i fuldstændig oprør – og det er nok årets underdrivelse, efter kun tre måneder med Trump i Det Hvide Hus: Vi har en toldkrig, vi har en uløst krise i Ukraine, vi har en utrolig farlig situation i Mellemøsten, og inden for alle disse emner er du en superekspert på grund af din rolle i diplomatiet og har kommenteret mange af disse spørgsmål i meget lang tid. Så fortæl mig, og fortæl vores seere, hvad din vurdering er af, hvor vi befinder os.
AMBASSADØR CHAS FREEMAN: Som diplomat og embedsmand i USA’s regering svor jeg en ed på at forsvare USA’s forfatning mod fjender i ind- og udland. Og i øjeblikket er fjenderne, både i udlandet og herhjemme, på fremmarch: Jeg vil først sige, at jeg er meget bekymret over det, der sker i mit eget land, og som ser ud til at have sin parallel i dit land, Tyskland – tabet af ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, retten til at indgive andragender til regeringen for at få oprejsning for uretfærdigheder og medvirken til krigsforbrydelser i Mellemøsten samt trusler mod Rusland, som virkelig er meget farlige. Internationalt, den udenlandske dimension af dette, arbejder vi naturligvis hen imod en større militær konfrontation med Kina. Vi har allerede indledt økonomisk krigsførelse med Kina. Jeg mener, at kompasset her ikke stemmer. Jeg tror, at vi vil tabe den krig på afgørende vis, ligesom vi har tabt krigen i Ukraine og med Den Russiske Føderation. Jeg kan ikke sige noget positivt om vores politik i Vestasien, som fortsat forårsager enorme lidelser. Det vigtigste resultat af den er ødelæggelsen af alle rester af international lov. Vi har et folkemord, som er blevet bekræftet af Den Internationale Domstol, af Den Internationale Straffedomstol, af alle større ikke-statslige organisationer – Human Rights Watch, Amnesty International og så videre – og alligevel fortsætter vi med at benægte og støtte disse handlinger.
I Europa finder jeg tingene meget forvirrende og ironiske: Jeg troede oprindeligt, at europæerne var enige med USA i at nægte at engagere sig i diplomati med Rusland og dybest set tvinge Den Russiske Føderation til at vælge mellem at acceptere fjendtlige styrker på sin grænse eller bruge magt for at fjerne dem. Jeg troede, at europæerne gik med til det, lidt modvilligt. Vi har nu den ironiske situation, at Trump, selv om han ikke er særlig fokuseret og ikke velinformeret og tilsyneladende ikke særlig kompetent, forsøger at afslutte krigen i Ukraine på vilkår, der vil føre til en tilnærmelse mellem USA og Rusland, og europæerne derimod deltager i diskussioner, ikke om politiske løsninger på Europas sikkerhedsspørgsmål, men om militære løsninger, som er umulige og aldrig vil blive accepteret af russerne, og derfor er de farlige. Der er møder i gang i Paris mellem europæerne og de højtstående amerikanere, der er involveret i drøftelserne med Moskva, dvs. Trumps forretningsven og ven, ejendomsmilliardæren fra New York Steven Witkoff, og Marco Rubio, USA’s udenrigsminister. Men det ser ud til, at den europæiske dagsorden fortsat handler om krigsførelse snarere end om diplomati.
Så jeg stopper her. Men dette er en introduktion til, hvad der kun kan beskrives som et farligt rod, ikke bare for europæere, ikke kun for amerikanere, men for verden som helhed. Og jeg har ikke engang nævnt noget af handelskrigen, toldtumulten og den øvrige udvikling, som Trump har fremprovokeret.
ZEPP-LAROUCHE: Lad mig starte med at fokusere på Tyskland, for du har helt ret i, at alle eller de fleste indtil for nylig har troet, at europæerne er USA’s vasaller, det sagde Macron på et tidspunkt, og nu viser det sig, at med Trump i Det Hvide Hus er det ikke USA, men det er en anden mekanisme; det er tilsyneladende en loyalitet over for det, som nogle kalder »den dybe stat«. Det er helt sikkert mere britisk end amerikansk, for det er helt klart – så hvad er din kommentar til, hvad det er for dybere netværk, der er på spil? For det er tydeligvis ikke et spørgsmål om nationer mod nationer, men det er en slags netværk af mennesker, der er ideologisk bundet sammen. Hvad er dit syn på en sådan hypotese?
FREEMAN: Lad mig komme med endnu en kommentar: For det første er det rigtigt, at i de sidste otte år, perioden efter Anden Verdenskrig, både den kolde krig og den efterfølgende periode med amerikansk ensidig dominans, har europæerne fulgt det amerikanske lederskab til Europas fordel. Det vil sige, at: Hvis europæerne ikke selv gjorde en indsats for at definere en europæisk orden, overlod de det til USA at skabe og opretholde den.
Men det amerikanske lederskab er nu væk. Europæerne følger ikke længere USA’s ledelse. De er måske undskyldt for ikke at gøre det, fordi den ledelse, som USA tilbyder, er ret forvirrende i øjeblikket – kaotisk, uberegnelig og genstand for pludselige ændringer, tilsyneladende efter præsident Trumps forgodtbefindende. Men faktum er, at det amerikanske lederskab i Europa, som har været en grundpille for orden i Europa, nu er dødt.
Og så har vi det fænomen, at europæerne, som virkelig historisk set har en erfaring ved mange lejligheder – man har jo selv talt om den westfalske traktat, eller mere præcist den westfalske fred – og europæerne har en vigtig diplomatisk historie: Hvis du er europæer, bor du i et land ved siden af et, som kan gå til modangreb på dig, hvis du angriber dem. USA har derimod to brede oceaner; vi har gode naboer – desværre gør vi alt for at fremmedgøre dem nu i øjeblikket, selv canadierne, som bestemt ikke fortjener det, og det gør mexicanerne heller ikke – europæerne forstår, at diplomati er langt at foretrække frem for krigsførelse. Europæerne har historisk set praktiseret diplomati. Det moderne diplomati blev født i Italien og Frankrig. Og alligevel har vi nu USA, der forsøger at praktisere en slags diplomati, og europæere, der afstår fra diplomati til fordel for magtanvendelse. Det giver ingen mening.
Diskussionerne i Paris ser ud til at have sat de europæiske deltagere, Tyskland, Frankrig, England og andre, op mod amerikanerne og argumenteret for tilstedeværelsen af en NATO-styrke eller en styrke fra NATO’s europæiske medlemmer i Ukraine, som russerne helt fra begyndelsen har gjort det klart var casus belli, årsagen til den krig, der begyndte, eller den invasion, der begyndte i 2022. Krigen begyndte i 2014 med statskuppet i Kiev og den efterfølgende udvikling.
Så jeg synes, det er meget mærkeligt. Det er næsten uforklarligt: Dit eget land diskuterer tilsyneladende, som en del af den militære tilgang til at håndtere Rusland og situationen i Ukraine, at levere Taurus-missiler til Ukraine, som ville ramme dybt ind i Rusland, og som russerne har gjort det klart, at de ville føle sig forpligtet til at gengælde – forhåbentlig med konventionelle våben, men muligvis også med atomvåben.
Så Tyskland er ikke, i modsætning til andre europæere, i stand til at løbe enorme risici, som forekommer mig ret tåbelige, og som ikke er nødvendige. Ukraine har tabt krigen. Det er i øvrigt ikke overraskende, at en person, der har tabt en krig, beder om en våbenhvile, hvilket Zelenskyj ser ud til at gøre nu. Og det står ikke klart for mig, hvorfor dem, der vinder krigen, skulle gå med til en våbenhvile uden at nå krigens mål. Og målene for krigen har russerne meldt klart ud udefra. De er tre:
For det første begyndte det med et krav om sproglige og kulturelle rettigheder for de russisktalende i Ukraine, et mindretal på 29% af Ukraine, som det så ud dengang. Det andet og vigtigste mål var imidlertid Ukraines neutralitet: Ingen NATO-tilstedeværelse, ingen udenlandsk militær tilstedeværelse, der er fjendtlig over for Rusland, ved Ruslands grænser til Ukraine. Og det tredje og vigtigste krav var en dialog om den europæiske sikkerhedsarkitektur, som ville erstatte opdelingen af Europa mellem Vesten og Rusland og den militære konfrontation mellem de to med en ny orden, som ville aflaste russerne for den følelse af trussel, som de frygter fra NATO, og aflaste NATO, Vesten, for den trussel, som det opfatter fra Rusland: Så en generel afspænding, en tilnærmelse, en ny arkitektur, der ville sikre, at alle europæere, inklusive russerne, var en del af et samarbejdende sikkerhedssystem, som garanterede orden, sikkerhed og velstand i Europa.
Det bliver ikke engang diskuteret. Intellektuelt befinder vi os i en steril strategiperiode. Vi har et strategisk underskud. Jeg synes, det er vigtigere end det handelsunderskud, som mit land har, strategiunderskuddet.
Så det er mine kommentarer til det. Det er meget bekymrende.
ZEPP-LAROUCHE: Denne Friedrich Merz, som sandsynligvis er eller kunne blive Tysklands næste kansler, gentog for få dage siden, at han ville sende Taurus-missiler til ukrainerne, og det er et varmt emne, for alle ved, at det kun kan fungere med tyske teknikere på jorden, sandsynligvis også amerikansk efterretning, rumfart og lignende efterretninger. Så han siger, at han vil gøre det i samarbejde med de europæiske allierede. Nu er der ingen andre europæiske allierede, der har et tilsvarende våben som Taurus, så det er en lidt mærkelig formulering. Men [forsvarsminister] Pistorius, som efter min mening er en krigsmager, fordi han opfordrer Tyskland til at blive »krigsklar« – du ved, jeg tror, at tyskerne med vores historie ikke bør tænke på at være »krigsklar«; vi bør tænke på at være »fredsklar«, men Pistorius opfordrer folket til at være »krigsklar«, og der foregår en utrolig militarisering i hele landet. Ikke desto mindre var Pistorius, ligesom Scholz, den afgående kansler, imod Taurus, simpelthen fordi alle forstår, at dette er at krydse endnu en og måske den sidste røde linje for Rusland.
Så hvordan i alverden kan Merz sige sådan noget, og nu har selv ledelsen af socialdemokraterne, som er i gang med en diskussion om at danne en koalitionsregering lige nu, dybest set sagt, at når Merz har adgang til oplysninger fra efterretningstjenesterne, så vil han forstå, at det er et no go at levere denne Taurus. Nu er jeg ikke privilegeret til at få oplysninger fra tyske eller andre efterretningstjenester, men bare ved at studere sagen er det meget klart, at Taurus sandsynligvis er den sidste røde linje. Hvad er din forklaring? Hvordan kan en person, der ønsker at blive kansler, sige sådan noget? Jeg mener, sætte hele Tysklands velbefindende og muligvis eksistens på spil?
FREEMAN: Lad os dele det op i to spørgsmål. Det ene er spørgsmålet om, hvorvidt Tyskland og andre europæiske lande bør udvikle en selvstændig forsvarskapacitet? Jeg synes, at europæerne bør gøre det. Man nævnte, at Taurus sandsynligvis ikke er særlig nyttig uden amerikansk efterretningsstøtte; det har været mønsteret, at USA leverer den centrale logistiske og efterretningsmæssige støtte til de europæiske styrker. Så da nogle europæere – gudskelov ikke Tyskland – af meget mærkelige grunde greb ind i Libyen og skabte det anarki, der i øjeblikket hersker i Libyen, var det ikke muligt uden logistisk og efterretningsmæssig støtte fra USA.
Så jeg er enig i, at Europa er nødt til at udvikle en autonom forsvarskapacitet. Hvor store investeringer, der er nødvendige for at gøre det, er noget, som eksperter bør undersøge. Jeg tror ikke, at en fordobling af forsvarsbudgettet er en særlig videnskabelig måde at gribe sagen an på. Det er næsten som at behandle, hvis jeg må, det er som i 1930’erne, da nazisterne gennemførte, hvad man kan kalde »militær keynesianisme«, byggede Autobahnen og opbyggede en masse militærindustrier som en måde at undslippe depressionen på. Det virkede! Slutresultatet var dog ret grimt for alle, også for tyskerne. Så jeg tror, det er ét problem.
Spørgsmålet om Taurus er et andet: Det er en provokation, og man bør ikke deltage i provokationer, medmindre man er helt sikker på, at man vil sejre. Der er ikke noget match mellem Tyskland og Rusland under de nuværende omstændigheder, især hvad angår den nukleare dimension og hypersoniske missiler. Russerne har brugt de sidste tre år i Ukraine på at lære at klare alt, hvad NATO kunne finde på at kaste efter dem, og det er de blevet meget effektive til. Og i øjeblikket er der selvfølgelig en typisk stilstand i kampene i Ukraine, fordi det er muddersæson, men når mudderet tørrer ud, vil vi se et angreb fra russerne langs den Kreml-Ukrainske forsvarslinje.
Alt dette burde tale for en hurtig indsats for at redde Ukraine – det, der er tilbage af det – fra yderligere forringelse, yderligere erobring af russerne og drab. Og jeg synes, at Trump har helt ret i at understrege begge disse ting, selv om han måske ikke gør det på den mest intelligente måde. Vi ser en amatørtilgang til dette hos Witkoff. Witkoff er tilsyneladende en meget intelligent mand; han lærer, han lytter, han er en god forhandler, han har erfaring med ejendomstransaktioner; han har ingen diplomatisk baggrund; han har ingen ekspertise i Rusland eller i sikkerhedsspørgsmål. Alligevel er det i Vestasien, hvor han også har været engageret i at forhandle fejlslagne aftaler med israelerne og nu er i dialog med Iran. Jeg forventer, at han lærer en hel del af iranerne: Han lytter.
Men dette er ikke A-holdet, dette er ikke en gruppe professionelle, som kan håndtere russerne effektivt. Og den største tragedie er, som jeg sagde tidligere, at vi alle burde tale om fred, vi burde tale om, hvordan vi kan sikre vores fred. Det eksempel, du gav med Westfalen, forhandlingerne om Westfalen, er meget relevant. Vi har brug for en omstrukturering af sikkerhedssystemet i Europa. Europa er også nødt til at reformere sin økonomiske politik og samhørighed for at kunne støtte en mere uafhængig rolle, som det bliver nødt til at tage. Indtil nu har Europa, set fra mit perspektiv, været meget mindre end summen af delene. Det bør være mere end summen af delene. Det kræver dyb tænkning og en dialog mellem europæerne, som jeg ikke ser ske. Det, jeg ser, er i stedet mere af den samme, næsten hjernedød hengivenhed til militarisme i stedet for til diplomati.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg er enig med dig i, at der ikke er nogen strategisk debat, ingen tænkning, ingen vision. Det er faktisk skræmmende: Man får indtryk af, at vi styres af en elite, eller af et etablissement, burde jeg sige, for de er ikke særlig elitære, men de er ikke en elite. Og de ser ud til at være mere optaget af at beholde deres privilegier og poster, indkomst og alt det her, end de tænker på, at de har et ansvar over for befolkningen i de europæiske nationer. Og jeg tror – og jeg vil gerne høre din kommentar til følgende tanke – jeg tror, at europæerne har været så anti-intellektuelle i meget lang tid, at de helt har overset en strategisk ændring af enorme dimensioner, nemlig det faktum, at magtens centrum i verden klart er flyttet i de sidste, jeg vil sige årtier, til Asien, til det Globale Syd, til det faktum, at landene i den Globale Majoritet endelig ønsker at overvinde kolonialismen, de ønsker endelig at blive middelklasse- eller mellemindkomstlande, hvor alle deres borgere har et anstændigt liv. Og i betragtning af, at Rusland og Kina og BRIKS bevæger sig i en lignende retning, er bestræbelserne på at udstøde Rusland fuldstændigt og gøre Kina til en fjende bare fuldstændig grotesk! Det kan ikke fungere.
Men hvad er det, efter din mening, i psykologien hos disse, lad os sige europæiske etablissementer, som gør dem blinde for overhovedet at undersøge fiaskoen i deres egen politik?
FREEMAN: Jeg tror, at Europa oplever mange af de samme vanskeligheder, som mit eget land, USA, oplever: Nemlig et etablissement, som er ude af trit med den folkelige opinion, og som af almindelige mennesker opfattes som uimodtageligt og ude af stand til at levere det, som regeringer skal levere. Med andre ord den slags, som Hillary Clinton beskrev, da hun kaldte almindelige mennesker for »deplorables«, mennesker, som hun ikke havde andet end foragt til overs for.
Så hvis man har et etablissement, der regerer på den måde, får man en reaktion. Vi ser en hel del reaktioner i europæisk politik såvel som her. I Europa, i dit land, har man Alternative für Deutschland, som er et svar på den slags situationer. Men derudover tror jeg, du har ret: Man har en flok karrierefolk i spidsen: De er professionelle politikere. Jeg beundrer Canada, som tilsyneladende lige har valgt en person, der ikke er karrierepolitiker, hr. Carney, som er en strålende mand, der forstår den globale økonomi og de ændringer i verdensordenen, som du lige har beskrevet. Det adskiller ham fra alle andre i Vesten på dette tidspunkt, tror jeg. Verdensordenen, der er en særlig ironi i, at europæiske nationer, som engang var de store magter på denne jord, imperiale, koloniale, dominerende med hensyn til at eksportere europæiske værdier gennem verden, det er en særlig ironi, at som verdensordenen skifter og dybest set styrker mellemliggende magter, giver dem mere manøvrefrihed, end de havde under eller efter den kolde krig, frigør dem fra stormagtsrivaliseringens begrænsninger og giver dem mulighed for at træffe beslutninger på egen hånd, at det viser sig, at europæerne ikke ser ud til at være i stand til at træffe beslutninger på egen hånd. Jeg tror, at jeres nabo mod øst, Polen, har udviklet sig til en stormagt. Jeg ville ønske, at det tænkte mere klart om fremtiden, end det gør, men det er et eksempel på en mellemstor magt, som har potentiale til at udrette store ting.
Den anden ironi i dette er selvfølgelig, at jeg nævnte Europas eksport af europæiske værdier, den europæiske oplysnings værdier, opfattelserne af menneskelig værdighed og menneskerettigheder og international lov og værdierne af demokrati eller samråd mellem herskere og regerede, disse ting, som gav Europa moralsk autoritet, gav USA moralsk autoritet globalt, er nu i bund og grund blevet afvist af os. Hvis man nu er imod folkedrab, bliver man stemplet som antisemit – en stor ironi! En stor, stor ironi! Og hvis du er åbenmundet imod krigen i Ukraine, bliver du stemplet som en håndlanger for Vladimir Putin. Men ytringsfrihed, respekt for den forfatningsmæssige orden, retsstatsprincippet, de ti ændringer i vores forfatning, som er Bill of Rights, alle disse ting er ved at forsvinde. Og man har helt ret, Vestens handlinger, ikke bare i Ukraine, men i Vestasien, i det palæstinensiske spørgsmål og det, der sker i Gaza og på Vestbredden, Israels angreb på Libanon og Syrien, det potentielle angreb på Iran, alle disse ting har tilsammen fået resten af verden til at ønske at have meget lidt med os at gøre og ikke længere følge Vesten. Vi har kæmpet for vores eget lederskab, og lederskabet fra det såkaldte Globale Syd eller den Globale Majoritet har endnu ikke formået at træde virkningsfuldt frem. Jeg tror, at kineserne har evnen til at lede, men de mangler viljen. Og andre i den konstellation er, som du foreslog, Rusland, der i bund og grund er udstødt af Vesten, ikke af resten af verden. Lande som Brasilien mangler den internationale magt til at lede.
Og så ser vi, igen for at vende tilbage til tesen om, at magter på mellemniveau udøver mere autoritet og har mere frihed til at handle, at Tyrkiet dukker op igen som en vigtig kraft i den eurasiske kontekst, dvs. at landet orienterer sig mod syd, mod Levanten i Golfen og mod Centralasien; det har gode relationer til både Rusland og Ukraine; og det er blevet langt vigtigere for EU, end det nogensinde var tidligere, på grund af USA’s tilbagetrækning fra en aktiv rolle i Europa.
Så det er alt sammen ændringer, som er nødt til at blive anerkendt, og jeg er ked af at sige, at jeg ikke ser politikere i mit land eller i jeres, der udøver analyseniveauet og forstår, hvad der sker, og justerer politikkerne i overensstemmelse hermed.
ZEPP-LAROUCHE: Den russiske udenrigsminister Lavrov sagde allerede for et par år siden, at han mener, at det, der er sket i Vesten, er, at vi kulturelt har bevæget os væk fra det kristne værdisæt, det vil sige, at alt er tilladt, alt foregår, liberalisme til det ekstreme, og at det dybest set har forårsaget det nuværende fald i værdier og så videre. Min afdøde mand, Lyndon LaRouche, sagde på et tidspunkt, at han tror, at hvis det finansielle system oplever en ny krise som i 1930’erne, så vil det gå hånd i hånd med faren for en ny fascisme, at den nye fascisme ikke vil have samme farver og udseende som den gamle, men alligevel være en ny fascisme. Og jeg tror, at man kan argumentere for, at mange af de symptomer, du beskriver, som tolerancen over for folkemord, den totale mangel på et positivt menneskebillede, er det en ny fascisme, vi ser?
FREEMAN: Det tror jeg helt klart, vi gør. Jeg tror, det er det, der sker i mit land. Det tog Adolf Hitler 53 dage at ødelægge Weimarrepublikken; det tager Trump lidt længere tid at ødelægge den amerikanske republik, men det sker, mens vi taler, og det smitter på den måde, som jeg nævnte i dit land.
Det er ikke fascistisk endnu: Det vil sige, at journalister for det meste ikke bliver arresteret, folk bliver ikke skubbet ud af vinduer, brunskjorter marcherer ikke i gaderne, men alle symptomerne er der.
Med hensyn til værdier vil jeg bare sige, at uanset hvilken holdning man har til traditionelle værdier i forhold til de såkaldte »woke værdier«, som har været ret store for den kulturelle elite i mange lande – uanset hvad man siger om det, er det meget tydeligt, at wokeness, afvisningen af traditionelle værdier, har været en mindretalsbevægelse, og det kan man se meget tydeligt i den politiske udvikling i mit land. Trump blev valgt – ja, 60 % af de voksne amerikanere stemte; kun 60 % ved valget i 2024; halvdelen af dem, 49,7 %, lidt mindre end halvdelen, stemte på Trump. Resten stemte på noget andet eller stemte slet ikke.
Så Trump repræsenterede højst 30 % af vores befolkning, da han var på sit højeste, og alligevel er de 30 % og den personkult, der omgiver dem, nok til at ødelægge vores forfatningsmæssige orden, retsstatsprincippet og så videre. Og vi har en præsident, som ikke er lige så klog som Adolf Hitler, når det gælder om at eliminere domstolenes magt, noget som Netanyahu også gør med en anden metode i Israel. Men målet er det samme: En ensidig, samlet udøvende magt, en enkelt personlighed med ansvar for alt, spytslikkere omkring denne personlighed, så sandheden forvises fra regeringens indre arbejde og erstattes med smiger og så videre.
Vi har set det før! Denne gang kommer det i en anden form – men ikke så anderledes. Og det er meget skræmmende, synes jeg. Det er især skræmmende, fordi det, alle siger om fascisterne i 1930’erne, er, at de havde en vis grad af intelligent plan. Jeg kan ikke se en intelligent plan nogen steder! Uanset om det drejer sig om vores indenlandske økonomi – »toldtvangen« er fuldstændig irrationel! Det vil ikke opnå de erklærede mål; det vil opnå det modsatte. Angreb på universiteter er angreb på den ting, den store fordel, som vores land og Tyskland har haft i løbet af det sidste århundrede, nemlig en intellektuel etablering, der er åben for ideer, og som fungerer som en magnet for talent. Det er vi ved at ødelægge! Så dette er ikke andet end fascisme.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror, at vi går en meget hård tid i møde, eftersom toldkrigen mellem USA og Kina ser ud til at nå nye højder næsten dag for dag. Kina har svaret ganske hårdt igen. De har praktisk talt forbudt eksport af sjældne jordarter og magneter, og det er nødvendigt for næsten alle elektriske apparater, der bliver produceret. Så jeg tror, at Kina, og da du er en af de vigtigste eksperter i Kina, vil jeg gerne høre, hvad dit syn er.
Lad mig først fortælle dig, hvad mit synspunkt er: Jeg mener personligt, at kineserne med succes har udviklet en helt anden model, med det de kalder »win-win-samarbejde«. Selvfølgelig får de fordele, men de gør også noget for det land, de samarbejder med, og det har ført til en situation, hvor mange lande i verden, i Afrika og andre steder, virkelig tror, at Kina er deres ven, i modsætning til hvad Churchill insisterede på, nemlig at lande ikke har venner. Men de siger, at Kina er deres ven.
Hvis man rejser rundt i Kina, og det har jeg gjort mange gange, også for nylig, så er det fantastisk! Byerne er pæne, hovedbanegårdene er rene, togene kører til tiden. Man har et togsystem med hurtige tog med en længde på, tror jeg, i mellemtiden, 40.000 km, eller 45.000 km-35.000 miles.
USA har ingen! Ikke 1 km hurtigtog! Når man ser på infrastrukturen, kører man på motorvejen i New Jersey, og man forsvinder ned i huller i gaderne. Broer går i opløsning, som de gør i Tyskland; de kollapser på månedsbasis nu. Så hvorfor siger USA – hvis Trump vil gøre Amerika stort igen, hvorfor siger han så ikke: Lad os stoppe dette utrolige spild på at fodre det militærindustrielle kompleks, som ikke producerer noget af værdi, ikke set ud fra den almindelige befolknings levestandard, kun til spekulanternes lommer, og hvorfor gør vi ikke, som kineserne gjorde, ved at opbygge vores egen, indenlandske økonomi: Lad os bygge nye byer, du ved, USA er stærkt underbefolket i store områder i de centrale dele. Hvorfor ikke bygge hurtige togsystemer, som man har i Kina? Hvorfor ikke bygge nye byer, nye videnskabsbyer, og gøre USA stort igen ved at tiltrække de bedste hjerner i verden til at indgå i en dialog med os om videnskab, rumfart og andre intellektuelle ting.
For kineserne er lige nu langt foran! Det har man på 44 områder inden for avanceret teknologi, og kineserne er førende på 37 af disse 44: Så er det ikke et bedre forslag for USA at ændre kurs og sige: Lad os arbejde sammen med kineserne, og sammen kan vi løse næsten alle problemer på planeten?
FREEMAN: Jeg skal faktisk holde et foredrag i morgen aften i Boston Community Church om netop dette emne: Hvor konkurrencedygtige er USA i forhold til Kina? Min konklusion er, at vi ikke er konkurrencedygtige af mange grunde. I øvrigt er de 44 teknologiområder, du nævner, ironisk nok finansieret af det amerikanske udenrigsministerium til et institut i Australien, der hedder Australian Strategic Policy Institute, som har lavet den undersøgelse. Man har nu udvidet det til 64 teknologiområder, og Kina er foran på 57, siger man. Sydkorea er foran på 2, og på de resterende 5 er USA fortsat førende.
Så vi ser på et land, der har løftet sig selv op og opnået store ting! Kina gennemgik i 1950’erne og 60’erne to vanvittige forsøg på at »gøre Kina stort igen«. Formand Mao Zedong lancerede Det Store Spring Fremad, som var en katastrofe, der førte til massesult, og så fulgte han op med Den Store Proletariske Kulturrevolution, som var noget i retning af det, Elon Musk nu gør ved den amerikanske regering.
Og så blev disse fiaskoer erstattet i december 1978 af Deng Xiaoping med en mere vidtspændende, intelligent og sund indsats, som har været en succes.
Så du nævnte højhastighedstog i Kina, og det findes faktisk ikke i USA. Der er nogle højhastighedstog i Europa, men de blegner i sammenligning med dem i Kina. TGV’en [i Frankrig] er ikke i samme klasse. Jeg tror, at din afdøde mand havde helt ret, da han understregede behovet for investeringer i infrastruktur. Den manglende investering i infrastruktur har ført til forarmelse af mit og dit land. Så i den henseende havde han fuldstændig ret. Og det er ikke for sent at rette op på det, men vi går i den modsatte retning: Med vores nedskæring af statens indtægter. Præsident Trump lader til at tro, at udlændinge betaler vigtige skatter. Nej, nej, det er skatter på den amerikanske forbruger. Vi bliver ikke rige af dem, vi bliver fattige.
Og jeg vil gerne vende tilbage til sammenligningen med Kina: Den kinesiske eksport til USA er cirka tre gange så stor som den amerikanske eksport til Kina. På kinesisk er der en meget enkel definition af handel: »oufeng do« [ph], at udveksle det, man har, med det, man ikke har. I denne udveksling får vi meget mere fra Kina, end vi giver – jeg taler kun om varer her, ikke tjenesteydelser. Vi har en positiv handelsbalance på tjenesteydelser med Kina, hvilket kineserne vil gøre gengæld for. De har tilsyneladende lige forbudt Boeing-fly at blive solgt i Kina, og de forsøger at flytte al deres landbrugsimport, som har en lav værdi, stor volumen, men lav værdi; de sender alt dette til lande som Brasilien og potentielt til steder som Angola, som har et enormt potentiale for landbrugseksport. Og taberne her bliver landmændene i USA. Og vi ser faktisk i USA, at landmænd går konkurs, fordi bankerne ejer deres udstyr; landbrug i USA er ekstremt kapitalintensivt; meget få mennesker arbejder i sektoren, mindre end 1 %.
Det samme er i øvrigt sket i fremstillingsindustrien. Det vil sige, at i 1900 arbejdede 80 % af den amerikanske arbejdsstyrke i landbruget, 15 % arbejdede i industrien, og 5 % var i den såkaldte servicesektor. I dag er andelen mindre end 1 % i landbruget, 8 % i industrien og 91 % i servicesektoren. Så vi giver Kina skylden for tabet af produktionsjob, men det er stigninger i produktivitet, automatisering, manglende omskoling af arbejdere til at bruge denne automatisering og virksomheders grådighed, som outsourcer produktionen til udlandet med billig arbejdskraft i stedet for at forsøge at øge amerikanske arbejderes produktivitet, der har ført til situationen. Det er ikke kinesernes skyld!
Og der er mange myter i vores politik, for eksempel: Da Kina blev medlem af Verdenshandelsorganisationen, WTO, sagde alle: »Jamen, det er enden på den amerikanske industribase.« Men nej! Faktisk fortsatte USA’s eksport med at stige med præcis samme tendenslinje, som man havde før! Og antallet af industriarbejdspladser fortsatte med at falde på nøjagtig samme niveau og i samme tempo som før. Så vi har mange politiske myter, hvis nettoeffekt er at sætte os i stand til at give andre skylden for vores egne fejl. Jeg tror ikke, at USA er ene om at gøre det.
ZEPP-LAROUCHE: Min bekymring er, at i betragtning af at det transatlantiske finansielle system allerede er i en meget prekær situation, i betragtning af at USA har 37 billioner dollars i statsgæld; man har en udestående derivatboble, der nærmer sig 2 billiarder dollars; og nu, hvor man har disse pludselige afbrydelser i handelsmønstrene, kan der pludselig ske bankerot i vækstlandene, men også i overgældsatte virksomheder, og det kan faktisk udløse et kædereaktionskollaps, der efter min mening er større end det i 2008, og alle centralbankernes såkaldte »værktøjer« er opbrugt: man har foretaget kvalitative lempelser; man har anvendt negative renter.
Så det, der i værste fald kan ske, er en pludselig, kaotisk opløsning af verdens finansielle institutioner. Og min afdøde mand – han forudsagde det allerede første gang i 1971, da Nixon gik væk fra de faste valutakurser til systemet med flydende valutakurser, men især advarede han mod dette i mange, mange videoer og taler. Men han foreskrev også en løsning, som var ideen om, at man er nødt til at have en præsident, der gør præcis, hvad Franklin D. Roosevelt gjorde i 1933: Gennemfører Glass-Steagall-bankopdelingen, man beskytter de kommercielle banker, så produktionen i industri, landbrug og handel kan fortsætte, men man har brug for at eliminere den spekulative del. Og samtidig er man nødt til at gå i retning af et nyt internationalt kreditsystem, for verdenshandelen må fortsætte; og den eneste måde, hvorpå man kan overvinde problemerne med sult, underudvikling og så videre, ville være ved hjælp af en ny kreditinstitution.
Lige siden krigen i Ukraine startede, er jeg begyndt at opfordre til en ny international sikkerheds- og udviklingsarkitektur, som efter min mening skal tage hensyn til hvert enkelt lands interesser, for ellers fungerer den ikke.
Hvad en sådan ny arkitekturdiskussion skal gøre, er ikke kun at diskutere alle de presserende spørgsmål, som at stoppe våbenkapløbet, vende tilbage til våbenkontrolaftaler, konvertere meget af den industrielle kapacitet i det militærindustrielle kompleks til nyttig civil økonomi, hvilket kunne gøres. Og så er man også nødt til grundlæggende at indsprøjte den slags videnskabelige og teknologiske fremskridt, som investering i fusionsteknologi og rumsamarbejde – og kineserne er langt foran på alle disse områder. De er den eneste rumfartsnation, som har været på den anden side af Månen. Så hvad ville efter din mening være nødvendigt for at opnå, at vi får kloge mennesker fra alle lande til at sige, at det nuværende system er ved at løbe panden mod en mur. Hvis vi fortsætter på den nuværende kurs længere, kan vi faktisk risikere den menneskelige arts eksistens, så kan kloge mennesker ikke mødes, sætte sig ved et bord og begynde at forhandle om principper for, hvordan vi kommer ud af det her rod? Det er det, vi kæmper for, og jeg vil virkelig gerne høre, hvad du synes?
FREEMAN: Jeg er enig med dig i, at vi befinder os i en meget usikker økonomisk situation i øjeblikket, og det kan man se med den kamp, der lige er brudt ud mellem formanden for Federal Reserve Jerome Powell og præsident Trump; man kan se det i guldprisen; man kan se det i handelskrigen; man kan se det i forstyrrelsen af de finansielle markeder. Og jeg tror faktisk ikke, at finanskapitalisme er en overlevelsesteknik.
Men hvad angår spørgsmålet om, hvorfor man ikke har kloge mennesker, der mødes for at tale om dette, så er faktum, at du er en af de få, der taler om det. Måske skulle vi bare klone dig og blive færdige med det, ikke? [griner] For der er en hel del diskussion på sidelinjen i intellektuelle kredse om mange af de spørgsmål, du rejser. De kommer ikke ind i regeringen. Og jeg er enig med dig i, at der er forsvarsmekanismer, som bør indføres med det samme. Genoprettelsen af Glass-Steagall ville være en af dem, men der er ikke noget pres for det! Og i mit land kunne den amerikanske kongres faktisk lige så godt afskaffe sig selv, fordi den ikke gør noget nyttigt. Den vedtager ikke engang budgetter, og når den store leder beder om støtte, gør den honnør, uanset hvor dumt hans forslag er.
Så jeg er ikke sikker på, hvor de kloge mennesker skal komme fra. Men jeg ved ikke, om jeg vil være her, når de dukker op. De vil dukke op.
ZEPP-LAROUCHE: Nå, men jeg regner med, at du bliver der, mere fordi verden har meget brug for dig! Og jeg synes, vi skal optrappe denne indsats for at finde sådanne kloge mennesker, for jeg ved, at mange såkaldt »normale«, enkle mennesker er ekstremt grebet af angst og bekymringer for fremtiden, men jeg tror, at det efterlader de mennesker, som har lidt mere tid og fritid i deres liv til at tænke disse ting igennem, til at træde frem og tage ansvar i sådan et kriseøjeblik. Og et sted, hvor det kommer til at ske, er vores kommende konference på Schiller Instituttet i maj, den 24.-25. maj, i nærheden af New York, så jeg håber, at vi vil høre fra jer der. Og at mange mennesker vil begynde at tilmelde sig og komme til denne konference, som vil være en personlig konference, men jeg tror også, at nogle sessioner vil være på Zoom. For vi har helt sikkert brug for en intervention, og det er det sted, hvor mange mennesker, der tænker som du og jeg, kommer sammen
Så mange tak skal du have. Det er altid en total fornøjelse at tale med dig, for fornuften er ikke gået tabt. Så mange tak, og lad os tale sammen snart!
FREEMAN: Tak, Helga.