Helga Zepp-LaRouche og Ray McGovern: Mellem fred og tredje verdenskrig
Schiller-Instituttets webcast Onsdag den 4. juni 2025

Ikke korrekturlæst

HELGA ZEPP-LAROUCHE: Velkommen, goddag. Jeg er meget glad for i dag at kunne byde velkommen til en meget speciel gæst, Ray McGovern, som er meget kendt over hele verden, både i Europa og i USA. Og for dem af jer, der måske ikke kender ham, var han tidligere højtstående CIA-analytiker og rådgiver for tre amerikanske præsidenter. I dag er vi naturligvis meget bevidste om, hvor vigtig en stilling det er at brief præsidenten dagligt, for hvis præsidenten ikke bliver briefet, kan det have – eller hvis han bliver briefet forkert – kan det have katastrofale strategiske konsekvenser.

Så velkommen, Ray, og jeg er meget glad for at være her sammen med dig.

RAY MCGOVERN: Tak, fordi jeg måtte komme.

ZEPP-LAROUCHE: Der er ekstremt dramatiske udviklinger: For et par dage siden, den 1. juni, angreb det ukrainske militær fem militærbaser inde i Rusland, nogle af dem langt inde på russisk territorium, så langt som 4.000 km, og de ramte ifølge forskellige rapporter mellem 7 og 41 strategiske, atomvåben-kapable bombefly fra russerne, som er en del af triaden.

Dette kom som en fuldstændig overraskelse, og det var naturligvis meningen, det var det, vi vil diskutere – hvad var formålet med det? Og efterfølgende angreb ukrainerne også tre gange, jeg tror det var den 3. juni, søjlerne på Kertj-broen. Der skete ikke meget skade, men det er også et meget strategisk mål i russernes øjne.

Så hele denne situation fandt sted en dag før drøftelserne i Istanbul, og det kunne have været et forsøg på at sabotere disse drøftelser i håb om at provokere en russisk overreaktion, der ville bringe hele forhandlingsprocessen i fare. Det kunne også have haft andre strategiske mål, såsom at ødelægge forholdet mellem Trump og Putin, og flere vestlige eksperter påpegede endda, at dette ikke kunne være sket uden koordinering og militær hjælp fra enten CIA eller MI6. I betragtning af at du er en af verdens førende eksperter på dette område, vil jeg gerne høre din vurdering af disse udviklinger.

MCGOVERN: Hvad angår timingen, er jeg enig med dig, Helga: Det var tydeligvis timet til dagen før genoptagelsen af forhandlingerne i Istanbul. Ukrainerne ønsker ingen forhandlinger. De blev slæbt dertil af en kombination af hr. Putin og hr. Trump, som sammen bragte dem i en pinlig situation, hvor russerne dukkede op i Istanbul, og det var for flere uger siden, og ukrainerne havde valget mellem ikke at dukke op eller at tage af sted.

Så de frygtede disse forhandlinger. Og hvis Putin reagerede på en måde, som mange naive vestlige embedsmænd ville have forventet, med andre ord som de selv ville have reageret, og sagde: »Jeg går ikke til nogen forhandlinger nu, mand! Jeg smider nogle Oreshniks ind i Ukraine og måske Tyskland, og…« Ja, så skuffede han dem.

Jeg tror, at det andet hovedmål her, i det mindste med hensyn til timingen, var at forsøge at provokere Putin til at reagere på en sådan måde, at det ville være for pinligt for USA at træde til side, at komme ud af dette, at bare vaske sine hænder rene for den ukrainske oplevelse. Med andre ord, der findes sådan noget som overdreven fejhed. Jeg tror, at især de europæiske ledere ville have tænkt: »Nå, hvis vi kan provokere Putin til at smide et par Oreshniks ind i Ukraine, så er det jo en optrapning,« og så kunne USA umuligt trække sig ud, »trække sig ud« er det udtryk, man bruger i disse dage, uden ikke blot at lide ydmygelse, men også blive beskyldt for ekstrem fejhed. Det har heller ikke virket indtil videre.

Jeg skal understrege, at jeg er lidt af en outsider i disse spørgsmål. Nogle af mine bedste venner, så at sige, nogle af de bedste analytikere, som f.eks. Pepe Escobar, der var i Moskva på det tidspunkt, fortæller mig og andre, at stemningen der er præget af hævn. “Nu er det tid, vi må gøre noget, Vladimir Vladimirovich; kom nu! Lad os gøre det! Vær ikke for fej til at reagere på en passende måde!” Jeg er sikker på, at der er folk i Rusland, og nogle i høje positioner, der reagerer på netop den måde. Men jeg vil sige, »Put sei dank«: Putin er en cool, rolig og fattet person. Han er også meget klog. Han ser, at der er måder, hvorpå han kan dæmpe dette, uden at falde i den fælde, som de vestlige magter og Zelenskyj har sat for ham.

Hvad mener jeg? Han beordrede forhandlingerne til at fortsætte, og Trump hilste det også velkommen, så ukrainerne dukkede op. Og hvad skete der den 2. juni? Folk siger: »Der skete ingenting, det varede kun en time…« Nej, nej! For det første udvekslede de deres betingelser for en aftale, og det er stort. For det andet tog ukrainerne hjem og sagde: “Okay, vi vil undersøge det. Vi kommer tilbage om 10 dage eller deromkring, eller to uger eller sådan noget.» Det er også stort. Og så, på det humanitære plan, kan man måske synes, at det er små skridt i det strategiske billede, men, min Gud, hvad var det, 6.000 frosne lig fra Ukraine, som russerne frøs ned og nu giver tilbage, som de siger, «til en ordentlig begravelse”. Det er stort, efter min mening! Og de frigiver de unge børn, der blev slæbt væk fra natklubberne og gaderne i Kiev – disse ting virker måske ikke som meget, men det er en begyndelse, ikke? I første runde blev der udvekslet 1.000 fanger fra hver side!

Så det, jeg siger her, er, at det er sandt, at begge parters holdninger synes uforenelige, men forhandlingerne fortsætter. Winston Churchill, som jeg ikke er særlig glad for, sagde noget fornuftigt: »Det er bedre at snakke end at krige.«

Når det er sagt, fortsætter krigen. Og hvad gør krigen? Krigen ender med et fuldstændigt nederlag for den ukrainske hær, hvilket var et af Putins to mål, da han annoncerede den særlige militæroperation: at ødelægge den ukrainske hær. Det handler ikke om territorium, det handler om at ødelægge deres hær. Og selv Budanov, der er militær efterretningschef i Kiev, forudsagde for over et år siden, at vi sandsynligvis vil løbe tør for soldater i juni og sandsynligvis lide nederlag. Nå, det er juni! [griner]

Nu er det langt fra klart, hvor mange uger eller endda måneder ukrainerne kan holde ud, men der vil komme et tidspunkt, hvor en fornuftig person i Kiev vil sige: “Vi har ikke vist meget omsorg for de tropper, vi har sendt i kødkværnen, men der er ingen tilbage. Og europæerne larmer og slår sig på brystet, men kom nu! Hvis USA ikke er med i denne blanding, vil det ikke fungere. Og USA er ikke med i denne blanding, så hvad gør vi?» På det tidspunkt tror jeg, at der vil være succesrige forhandlinger. Og folk siger: «Nå, vil Putin have tilstrækkelig fleksibilitet, så det ikke bliver et ydmygende nederlag og tilbagetrækning fra Vestens side?” Det tror jeg! Igen, han vil besejre den ukrainske hær; han vil forhindre nazisterne, som nu er meget indflydelsesrige i Kiev, i at få magten; det bliver en monumental opgave, men som tingene ser ud nu, vil han være i stand til at opnå disse ting. Spørgsmålet er, på hvilket tidspunkt ukrainerne vil sige: »Okay, okay, nok. Nu synes vi, det er fornuftigt at stoppe.« Og om Putin er fornuftig nok – og det tror jeg, han er – til, at vi taler om at »sætte læbestift på en gris«: Metaforen er ret klar, ikke?

Vil Putin lægge nok læbestift på, vil han give Trump nok læbestift til at gøre denne gris, eller nederlag for USA, for Vesten og for Ukraine, til at se pænere ud? Få det til at se ud som om det ikke var et ydmygende nederlag, men noget andet: En forhandlet løsning. Hvis Putin ville overtage hele Ukraine eller (Gud forbyde det) Polen eller endda de baltiske stater, ville det være en anden historie. Men det vil han ikke. Hvornår vil Putin stoppe? Tror De, det vil stoppe med Ukraine? Han stoppede allerede med Ukraine. Han stoppede seks uger inde i krigen, da han skræmte livet af Zelenskyj, som udnævnte sin bedste ven til at føre forhandlinger, som blev udtænkt og afsluttet i Istanbul i begyndelsen af april 2022. Så han stoppede allerede. Han stoppede, før han overtog Ukraine. Hvor mange tropper satte de ind i den kamp for at skræmme Zelenskyj? De fleste tror, det var omkring 100.000. Er det nok til at overtage Ukraine? Selvfølgelig ikke! Hvad med Polen? Nej!

Bare for at afslutte her: Det er muligt, at Trump i sidste ende vil rejse sig og sige: “Se, den forrige regering advarede om, at Putin ikke ville stoppe med Ukraine. Han ville gå ind i Polen og de baltiske stater. Men jeg har denne skriftlige aftale med hr. Putin, min ven, der siger, at han ikke har nogen intentioner om at gøre det! Og vi kan overvåge, om han gør det eller ej. OK? Og så har jeg gjort noget, som Biden ikke kunne gøre. Biden var bange for dette. Jeg har udelukket det, og vi har disse andre vilkår, der blev udarbejdet med russerne og ukrainerne.”

Så jeg ser glasset som mere end halvt fuldt, mens jeg må advare Dem om, at de fleste af mine kolleger, andre analytikere, ser glasset som mere end halvt tomt. Og jeg tør godt sige, at ingen af os foregiver at have, som Colin Powell pralede med i FN den 5. februar 2003, at ingen af os foregiver at have beviser, der er uomtvistelige, som han sagde. Hvem ved? Det kan i de kommende dage føre til en vis optrapning, men det tror jeg ikke, når jeg læser de tegn, jeg har læst indtil videre. Jeg har før taget fejl, og det har alle gjort.

ZEPP-LAROUCHE: Jeg håber, du har ret, men der er et par punkter, der skal tages i betragtning. Det ene er de meget ildevarslende stemningsskift eller udsving i det, præsident Trump siger. For blot et par dage tidligere sagde han selv i et interview med en journalist i en lufthavn, at han ikke vidste, at der havde været et droneangreb på præsident Putins helikopter to eller tre dage tidligere. Der var heller ingen udtalelse fra Trump under det ukrainske droneangreb på disse militærbaser i Rusland, hvilket rejser spørgsmålet: Blev Trump orienteret om alt dette? Blev han ikke? Er der en fejl i orienteringsprocessen? Og da du har været orienteringsmedarbejder for præsidenter, kan du sikkert kaste lys over, hvordan disse ting fungerer, eller var han bare tavs, fordi han var irriteret, som han synes at have været.

Under alle omstændigheder er det et bekymrende punkt, for der synes stadig at være en meget tung fraktionssituation i præsident Trumps kabinet, og man kan kun håbe, at han gør sig gældende. Men der er stadig et stort spørgsmålstegn. Så hvad er din holdning til det?

MCGOVERN: Helga, du har helt ret i, at der er stor splid inden for Trumps egen administration. Det er klart. Vil Trump og hans nærmeste allierede, som Witkoff og, formoder jeg, J.D. Vance og nu Rubio, hvis han er kommet med i Team A, sejre? Det er slet ikke klart, trods deres bedste indsats. Vi har set, at sådanne tilnærmelser til Rusland ikke har sejret i fortiden. Faktisk blev den mand, der fik mig til Washington fra New York for at arbejde i regeringen, John F. Kennedy, dræbt, da han rakte hånden ud til russerne og forsøgte at skabe et anstændigt forhold til dem. Der er meget historie her.

Jeg så interviewet i lufthavnen, hvor Trump blev spurgt om attentatforsøget og svarede: »Nej, jeg ved ikke noget om det.« Det tager jeg ikke for pålydende. Jeg tror, han sandsynligvis er blevet orienteret, men bare ikke ønskede at tale om det på det tidspunkt. Og tavsheden nu, og jeg tror, det er helt op til nu, hvor de spekulerer på, hvordan de skal reagere på dronangrebene dybt inde i Rusland på de store flyvepladser, de prøver at finde ud af, hvordan det kunne ske? Vidste John Ratcliffe, chefen for CIA, noget om det? Hvis han gjorde, hvorfor fortalte han det ikke til præsidenten? Tja, han er J.D. Vance. Og hvis han ikke gjorde det, burde han fyres! Det her er alvorligt! Efterlod den forrige regering ikke nogen papirer om dette? Informerede Jake Sullivan, godfatheren bag ødelæggelsen af Nord Stream 2, ikke Trumps folk om, hvad der foregik her?

Nu tror jeg, og det er kun indicier, at briterne er gode til at sprænge ting i luften. De elsker at sprænge ting i luften – de er faktisk rigtig gode til det! Faktisk foretrækker de at sprænge broer i luften. Men de er dygtige og kan sprænge alt muligt i luften. Det har vi set over hele verden, i Mellemøsten. Under alle omstændigheder er det min opfattelse, at briterne udtænkte denne plan. Jeg tror, at Bill Burns, chefen for CIA under Biden, og et par andre var fuldt ud med på den og blev orienteret om den, og sandsynligvis hjalp med nogle af de nødvendige efterretninger, men jeg tror, det hovedsageligt var en britisk operation. Og med nogle af de personer, der nu er arresteret af russiske myndigheder, tror jeg, det kan blive klart, at det er tilfældet.

Hvad betyder det så? Jeg mener, Starmer er så russisk-fjendtlig, at det ikke ville være nogen overraskelse, hvis han vidste om det og lod det ske. Men det giver Putin en slags argument, når han taler med sine rådgivere: “Hør her, I vil have mig til at affyre Oreshnik-missiler mod Ukraine eller gøre noget endnu værre? Men jeg har dette forhold til hr. Trump. Jeg vil tale med ham om det. Jeg vil se, hvor meget han vidste om det. Jeg formoder, at han ikke var fuldt informeret. Jeg ved fra vores udenrigsminister Sergej Lavrov, at det så ud til, at Rubio var helt uvidende, da Lavrov, til hans ære, ringede til Rubio kun en time eller to efter angrebene fandt sted.”

Det er godt, og det er et vigtigt punkt: I gamle dage tror jeg ikke, at Lavrov havde Blinkens telefonnummer! Jeg tror, Blinken gav ham det forkerte nummer, eller i det mindste sætter de det ikke på pause eller noget. Denne gang ringer Lavrov til Rubio, kommer straks igennem, og hvad gør han? Han taler om, hvad der foregår. Og nu er den amerikanske udmelding meget sparsom, den er meget kortfattet. Men den russiske udmelding siger, at Rubio udtrykte sin medfølelse med sabotagen af de to jernbanebroer, som han kendte til, og som havde medført alvorlige civile tab. Wow! Så her taler de ikke kun efter, at broerne blev sprængt samme dag, men efter de vidtrækkende angreb på russiske strategiske luftbaser; og vi ved fra den russiske udmelding, og den russiske udmelding vil være afhængig af – jeg mener, hvis jeg har set én, har jeg set omkring tusind af dem. Så hvad der skete var, at Rubio vidste om broerne og undskyldte eller på en måde udtrykte sin medfølelse, og man kan være helt sikker på, at Lavrov sagde: »Hør her, Marco – Marco, vidste du om de andre ting? Vidste du om de langtrækkende angreb på vores flybaser?« Og det er kun få timer efter, at det skete, så Rubio har måske sagt: »Hvad taler du om?« Eller han har måske sagt: »Åh, det.« Og så ville han have sagt: »Åh nej, det vidste jeg ikke noget om!«

»Jamen, hvad med din præsident, vidste han det?«

»Øh, det ville han helt sikkert have fortalt mig!«

Så det, jeg siger her, er, at uanset om Trump vidste det eller ej – og jeg tror, det er sandsynligt, at han ikke gjorde det, at han ikke blev orienteret i detaljer om dette – så kan Putin undgå at blive provokeret ved at reagere mod Trump, som han har opbygget et anstændigt forhold til. Det er baggrunden for alt dette.

Og bare for at afslutte med dette ord: Både russerne og amerikanerne har prioriteret at skabe det anstændige forhold mellem Rusland og USA, som Trump ikke var i stand til at gøre i de første fire år af sin første embedsperiode. OK? Nu kan man komme med teorier om, hvorfor hver side ønsker det, og hvorfor hver side giver det absolut prioritet, men det er et faktum, OK! Og jeg tror, det er sandt, og jeg tror, det er det, der ligger bag alt dette. I betragtning af de forhold, som russerne ser, med en præsident, der, uanset hvor uberegnelig han er, men hvor præsidentens talsmand Peskov, da Trump sagde nogle af disse mest bizarre ting, som: »Jeg er meget vred. Jeg er ikke glad, jeg er ikke glad.« Peskov siger: »Ja, du ved, der er en følelsesmæssig overbelastning. Disse ting er meget komplicerede, og derfor lægger vi ikke så meget vægt på det – der er en følelsesmæssig faktor her.«

Så hvad jeg siger her, er, at på baggrund af – hvis jeg har ret – at der gives prioritet til at dyrke dette forhold over for europæerne, der ikke vil have noget, intet om dette, der ønsker, at Amerika skal være med i denne krig i Ukraine, ja, så tror jeg, det forklarer meget om, hvor cool, rolig og fattet Putin har været indtil videre.

En advarsel her: Jeg har pålidelige oplysninger om, at russiske ambassadører er blevet kaldt tilbage til Moskva for at blive briefet. Det sker omkring denne tid hvert år, men dette bærer præg af noget særligt. Og hvad kan det være? Det kunne være en briefing om de næste skridt i forhold til Ukraine eller blot en statusrapport om, hvor vi står, og hvor vores prioriteter ligger. Men det er stort. Det er tid til beslutninger, og at de russiske ambassadører kaldes tilbage for at få denne form for briefing, betyder, at Putin tager det hele meget alvorligt.

Og endelig står Putin over for intern pres eller modstand, eller folk siger: »Hvorfor er du så tilbageholdende?« Han hentydede endda til dette i en vigtig tale for omkring seks uger siden. Han sagde: »I ved, mange her ønsker at gå meget hurtigere frem – meget hurtigere – men vi går vores eget tempo, som giver succes, og det er tilfældet i Ukraine,« og det er en anden vigtig baggrund for hele denne beregning.

ZEPP-LAROUCHE: Jeg synes, det er ekstremt vigtigt at høre det fra Dem, for hvis der er en prioritet fra Putins og Trumps side om at »normalisere« (i anførselstegn) forholdet mellem de to største atomvåbenmagter i verden, bør alle, der ikke er idioter, være yderst glade for det. Men der synes at være mange idioter, i det mindste på den europæiske side, for mens præsident Lula fra Brasilien netop har udtrykt, at han var absolut forfærdet, da han hørte den tidligere amerikanske præsident Biden erklære, at han havde til hensigt at ødelægge Rusland. Det har også været holdningen hos flere personer i Europa. En af dem er nu, fra september og frem, den fungerende præsident for FN’s Generalforsamling, hvilket er en temmelig foruroligende tanke.

MCGOVERN: [griner] Baerbock! [samtale]

ZEPP-LAROUCHE: Ja, det er et helt andet emne. Men selv forsvarsminister Pistorius kom lige ud, jeg tror det var i går eller i dag, og sagde: »Ukraine taber ikke krigen.« Hvilket er virkelig forbløffende, for som du nævnte, har man den militære kommandør i Ukraine, der fortæller Zelenskyj, at krigen ikke kan fortsætte ud over sommeren, simpelthen på grund af udmattelse af hæren, af militære forsyninger og især soldater. Og så har man hele den europæiske krigsmaskine, eller jeg skulle sige »koalitionen af villige«, det vil sige briterne, franskmændene, tyskerne, polakkerne, baltierne og nogle af de skandinaviske lande – ikke med eftertryk, naturligvis, Ungarn, Slovakiet; Italien er heller ikke helt på samme linje; Spanien er ikke. Så det er koalitionen af villige, ikke engang hele NATO og ikke hele EU. Men de er fast besluttet på at gennemføre den største militarisering, militære oprustning i Europa siden Anden Verdenskrig. De har afsat 1 billion euro til investeringer i infrastruktur. De ved, at briterne og tyskerne netop har aftalt at bygge langdistance-missiler, og briterne og ukrainerne har alle mulige – så der er helt klart en intention om at fortsætte denne krig, og hovedproblemet er naturligvis den holdning, at når krigen i Ukraine slutter, vil Rusland bare bruge den pause til at opbygge sin hær igen, og så er et russisk angreb på Polen eller et andet NATO-land uundgåeligt, senest i 2029, men sandsynligvis før. Nogle taler endda om i år.

Så de hypper sig selv op til en frenesi om, at krigen med Rusland er uundgåelig, at den vil finde sted. Der er en utrolig forberedelse af den tyske offentlighed på alle niveauer, noget der kaldes »Operation Plan Germany«, som udtrykkeligt skal lære alle niveauer i samfundet, civilsamfundet, fagforeninger, skoler, lærere, bare alle, hvad der skal gøres i den kommende krig med Rusland. Soldater går ind i skolerne og forsøger at rekruttere elever.

Og derfor tror jeg, at faren er, at dette kan blive en selvopfyldende profeti. Det kan tage længere tid, men det kan også være på kort sigt, i betragtning af at den nye tyske kansler Merz i valgkampen sagde, at han ville give Ukraine et 24-timers ultimatum og også sende Taurus-missilerne; i mellemtiden har han trukket sig lidt tilbage, mens hans koalitionspartner gentagne gange har sagt, at Taurus-missilerne ikke skal sendes. Men han sagde også, at han i fremtiden ikke vil afsløre nogen beslutning. Og der er nogle bloggere, der antyder, at Taurus-missilerne måske allerede er leveret, og at træning af ukrainske soldater allerede er i gang.

Så alt det er naturligvis en faktor. Man kan sige, ligesom din ven Pepe Escobar, at europæerne bare er chihuahuaer, og at det ikke rigtig betyder noget. Der er nogle vigtige russiske analytikere, der også siger, at Europa totalt sætter sig selv ud af spillet med sin dumhed. Men jeg tror, at i betragtning af den britiske rolle i alt dette, som har været at tilskynde igen og igen – jeg tror ikke, vi er ude af farezonen, og man kan se, hvor hurtigt der kan opstå nye kendsgerninger fra den ene dag til den anden, og så er vi i samme krise igen.

Så hvad ville du sige til disse europæere?

MCGOVERN: Jeg ville sige: »Sei doch vernünftig.« [griner] Europæerne var jo engang i stand til at ræsonnere ud fra fakta, ikke? De lærte meget i renæssancen og i andre tænkemåder siden da. Og jeg vender tilbage til, hvad skete der med Ostpolitik? Det var kendetegnende for Willy Brandt, Egon Bahr og Ulf [Ulinstig 30:55]. Og de sagde til deres befolkning: »sei doch vernünftig«, »Vi kan godt håndtere Østen. Det vil være en meget gavnlig ting at gøre. Det vil ikke kun dæmpe spændingerne, men der er også enorme muligheder for handel. Forresten har russerne masser af billig gas, de kan sælge til os.« Og så var Socialdemokratiet [SPD] engang en slags oplyst parti.

Nu må jeg sige, at – lad mig sige det sådan her: I 1930’erne var der en tysk advokat i Berlin, der studerede til dommer. Han hed Raimund Pretzel, pseudonym Sebastian Haffner, og bogen hedder Geschichte eines Deutschen, en dagbog. Han skrev den i 1933, og den blev fundet på loftet af hans datter og udgivet. Den blev en stor bestseller i Tyskland, har jeg hørt. Han skrev, at lige efter at Rigsdagen brændte ned, udviste tyskerne det, han kaldte »Schals mässige Ergebenheit«: »fåreagtig underdanighed«. De accepterede alle former for krænkelser af deres personlige frihedsrettigheder, bare fordi kommunisterne havde brændt Rigsdagen ned. Er det så karakteristisk for tyskernes reaktion på sådanne katastrofale begivenheder, når de bliver bombarderet med propaganda? Willy Brandt sagde: »Nej, det er passé. Vi kan klare Rusland.« Og det gjorde han! Det førte til en lang række øst-vest-engagementer.

Lad os nu springe frem: Tyskerne besluttede, at beviserne for, at Irak havde masseødelæggelsesvåben, ikke var gode nok. Franskmændene var af samme mening. Og så nægtede de at tilslutte sig koalitionen af villige. Der var stor vrede i Washington: »Pommes frites« blev omdøbt til »Freedom fries« i senatets og repræsentanternes cafeterier! Tal om barnlige eller i bedste fald pubertære reaktioner! Det var »koalitionen af uvillige«. Vi ved, at det er et spil, at det ikke bare er en kamp. Man prostituerer efterretningsanalysen, hvilket jeg må indrømme, at mine tidligere kolleger blev overtalt til at gøre. Og derfor sluttede de sig ikke til koalitionen af villige.

Det var før. Det var dengang. Nu har vi koalitionen af hjernedøde. [griner] Disse politiske funktionærer er boblet sig op til toppen i systemer, der belønner folk, der ikke er så kloge, men politisk kløgtige. Hvad laver de nu? De forsøger at gøre noget umuligt: De forsøger at overbevise alle om, at Sovjetunionen aldrig faldt fra hinanden, og at russerne har til hensigt at rykke mod Polen efter Ukraine og Baltikum, og Gud ved, at han vil være ved Den Engelske Kanal, før man ved af det! Jeg mener, det er noget vrøvl! Det er vanvittigt!

Men pressen, medierne: Jeg forstår meget om medierne i vores land, men også i Tyskland, da jeg tjente der i fem år. Og jeg synes, at de tyske medier, mainstream-medierne, trods alle afsløringerne fra Udo Ulfkotte og andre, stadig er de værste medier i verden! Så medmindre man er tilsluttet steder som NachDenkSeiten, har man ingen anelse om, hvad der foregår.

Så: Det, jeg siger her, er, at Socialdemokraterne plejede at være den slags parti, som Willy Brandt og Egon Bahr ikke kun ledede, men også var stolte af. Hvad er der sket med det? Det ved jeg ikke! Men jeg ved dette: For omkring ti år siden, da Operation Anaconda, en NATO-operation, faktisk en operation af koalitionen af villige, lige op ad Ruslands grænse, den største samling af vestlige tropper mod den russiske grænse siden Anden Verdenskrig, begyndte den dag, hvor jeg var så heldig at være til briefing eller til at have en samtale med formanden for Forbundsdagens væbnede styrkerudvalg; han var fra SPD. De havde koalitionen i gang.

Så jeg sagde til ham: »Hvad synes De om denne Operation Anaconda? Selve navnet – hvad tror De, der foregår der?« Og han var meget defensiv. Han sagde: »Jamen, det er noget andet. Vi deltager ikke i det.« Men jeg sagde: »Herr Hellmich, De deltager i det. De har tropper, der deltager…« »Jamen, det er – nej, nej.«

Hvorfor nævner jeg det? Det er jo formanden for Forsvarsudvalget, og han er flov over det, han synes, det er en dårlig idé – men han går med til det. Han er ikke som Willy Brandt eller Egon Bahr eller de andre. Så SPD er lidt ligesom det parti, der gav op i 1933, da Hitlers folk ikke havde flertallet; det parti gav op, socialdemokraterne, og det gjorde selvfølgelig også Zentrum, det katolske parti. Så selv om Hitler ikke havde flertallet, gav disse mennesker op, fordi de havde Schlas mässige Ergebenheit.

Så mit spørgsmål er, hvornår vil tyskerne sige, for det første, at Sovjetunionen virkelig og sandelig faldt fra hinanden, at der absolut ikke er noget bevis for, at Rusland har planer om nogen anden del af Europa. Der er intet bevis for, at Rusland havde nogen intention om at besætte Krim, for eksempel, før kuppet i Kiev. Det vestlige efterretningsvæsens kup i Kiev, som blev så passende beskrevet som »det mest åbenlyse kup i menneskehedens historie«. Og det blev faktisk annonceret to og en halv uge før på YouTube, hvor viceminister Victoria Nuland talte med ambassadør Geoffrey Pyatt i Kiev og nævnte kupmændene ved navn og sagde, hvem de ville sætte ind. Og Pyatt siger på et tidspunkt: »Du ved, med al respekt, europæerne vil ikke kunne lide det her,« og hun svarer: »F— europæerne.« I ved godt, hvad F-ordet betyder. Hvorfor nævner jeg det? Fordi det er lige der i hendes stemme, men også fordi det er to og en halv uge før kuppet; men også fordi hun er diplomat, ikke? Så to dage senere undskylder hun over for europæerne: »Åh, jeg mente ikke F— europæerne. Undskyld…« Så man har hendes bekræftelse på, at den samtale ikke var kunstig; den var ægte: to og en halv uge før kuppet.

Det, jeg prøver at sige her, er: hvor var Putin under kuppet? Han var i Sochi for at overvære afslutningen på vinter-OL. Hvad skete der, da han kom tilbage? Han indkaldte sine militære [rådgivere 40:34]. »Du godeste! NATO har ikke kun øjnene rettet mod Ukraine, men også mod vores eneste isfri havn i Sevastopol, hvor vi har flyvepladser og alt muligt andet. Det første, vi skal gøre, er at få Krim ud af fare, og hvordan gør vi det?« Og hans rådgivere sagde: »Jamen, De husker vel, hr. præsident Putin, at det var Khrushchev, det var et historisk uheld, der gav Krim til Ukraine. Det har altid været en russisk del af denne verden. Det var i 1954, fordi Khrushchev havde brug for mere støtte fra Ukraine. Det gjorde ikke noget dengang, hr. Putin, fordi Ukraine var en del af Sovjetunionen. Så nu gør det noget.«

Og Putin sagde: »Jamen, hvordan gjorde Khrushchev det?« Og svaret var »ukase. Sådan gjorde vi det i gamle dage. Man har en fredsmager her; man er generalsekretær: Man udsteder en ukase, hvor man siger, at Krim fra nu af er en del af Ukraine. Sådan gør man.« Og Putin siger – Putin er ikke jurist – han sagde: »Det vil jeg ikke gøre. Hvad synes befolkningen på Krim om dette kup?« Svaret var enkelt, de var i oprør mod kuppet, ligesom befolkningen i den oblast. Så det var meget let at afholde folkeafstemninger, og over 90 % stemte for at genforenes med Rusland, og en måned senere skete det. Så at antyde, at Putin ønskede at »anneksere« Krim længe før kuppet i Kiev, er der slet ingen beviser for! Der er faktisk ingen beviser.

Så i den grad, at europæerne, især tyskerne, der plejede at være ret solide tænkere, syllogister og ret gode filosoffer samt forfattere og så videre, i den grad, at tyskerne må “Vågn op! Vågn op! Se, hvad disse militarister gør ved jer», bruger jeg, som du ved, Helga, et andet udtryk end «militærindustrielt kompleks”, som præsident Eisenhower advarede imod i sin afskedstale. Eisenhower sagde, at efter Anden Verdenskrig var det militærindustrielle kompleks, vi havde opbygget under krigen, vokset som en svamp, det var vokset ud af proportioner, og den eneste måde at dæmme op for denne vækst og kontrollere den var en velinformeret befolkning. Har vi det? Nej! Har Tyskland det? Absolut ikke! Så i stedet for MIC (for militær-industrielt kompleks) bruger jeg et andet akronym. Det var faktisk Pepe Escobar, der for nylig gjorde opmærksom på dette i sin bog: Det er MICIMATT. Det rimer lidt på »Mickey Mouse«, men det står for: Det militærindustrielle kongres-efterretnings-medie-akademia-tænketank-kompleks. Hvorfor siger jeg »medie«? Fordi det er omdrejningspunktet, det er det vigtigste, grundlaget for at få det hele til at fungere. Og hvem kontrollerer medierne? Resten af MICIMATT, det militærindustrielle, kongres-, efterretnings-, medie-, akademia- og tænketank-kompleks.

Så vi er i en ganske vanskelig situation. Derfor er jeg meget glad for at være med i dit program, Helga, for at forsøge at sprede min sandhed. Lader jeg som om, at det altid er den perfekte sandhed? Jeg gør mit bedste. Men jeg blev advaret som dreng om, at hvis man siger sandheden, er det en virkelig, virkelig glæde, for så behøver man ikke huske, hvad man har sagt før! [griner] Jeg har sagt den slags ting i omkring 60 år nu, og jeg siger det bare, som jeg ser det; og jeg håber, at ingen tager det ilde op, men snarere reflekterer over, om det, jeg siger, muligvis, tænkeligt, kunne være sandt.

ZEPP-LAROUCHE: Jeg håber, at især mange medlemmer af Socialdemokratiet lytter til det, du har at sige, for der er en fantastisk transformation i gang, eller har været i gang i et stykke tid, og den nuværende leder, finansminister Lars Klingbeil, siger faktisk, at han tilskriver Brandt og Bahrs politik og så videre som årsagen til, at Rusland til sidst invaderede Ukraine. Jeg mener, det er en helt indviklet historie. Men russerne er endnu skarpere, de siger, at meget af det, der kommer fra Tyskland, minder om den samme slags politik, der kom fra Tyskland for over 80 år siden, hvilket virkelig ikke er gået op for den tyske debat. Men i betragtning af det faktum, at du nævnte MICIMATT, bliver det stadig sværere i Tyskland at gøre det, du med rette reklamerer for, nemlig at holde sig til fakta, at holde sig til sandheden. Og det er forbløffende, hvor meget medierne nu regner med folks hukommelsestab. For eksempel Maidan-kuppet? Nej! Der var ikke noget kup, hvilket kup taler du om? Der var en demokratisk transformation i Ukraine, der førte til den nuværende demokratiske regering! Og så videre og så videre. [griner]

Så måske kan jeg bede dig sige et par ord om vores publikation, Daily Alert, fordi vi forsøger at analysere begivenhederne på et strategisk grundlag. Kan du sige, hvad du synes om vores indsats?

MCGOVERN: Det vil jeg gerne, men først et ord om Steinmeier. Du ved, hvem Steinmeier er: tidligere udenrigsminister. Og en god ven af ham og en ven af mig, som fik mig til næsten at få et interview med ham, men i sidste ende blev det med hans vigtigste medarbejder for Rusland og så videre. Så jeg var meget hjertelig; jeg gik ind, jeg havde slips på; jeg opførte mig pænt. Og jeg begyndte at tale om kuppet i Kiev, og han kiggede på mig og sagde: »Hvilket kup i Kiev?« Og jeg sagde: »Jamen, øh, du godeste, har du ikke hørt den aflyttede samtale mellem Victoria Nuland og Geoffrey Pyatt?« »Åh – er det alt, du har?«

Jeg sagde: »Jeg tror, vi går ud fra forskellige faktuelle grundlag her.« Jeg forsøgte at tale med ham, men det var en tabt sag, så jeg gik. Det næste, der skete, var, at han blev tysk ambassadør i Tyrkiet. Du kan finde ham. Han var en meget belæst fyr, men hvorfor sagde han: »Hvilket kup?« Og Steinmeier var der, for Guds skyld! Steinmeier var der, og han var en af dem, der overtalte [præsident] Janukovitj til at forlade byen og lade de vestlige hemmelige tjenester storme regeringsbygningerne og fjerne regeringen: Det kaldes et statskup.

Okay: Jeg føler stærkt for det, fordi jeg ved, at Steinmeier, selv efter min mening, plejede at have en [guten hof, nicht mehr 48:53].

Lad mig nu tale om Executive Intelligence Review, EIR: Mand! Jeg arbejdede tidligere i CIA’s efterretningstjeneste, hvilket betød, at jeg var en glorificeret journalist: Man skulle hver dag offentliggøre de vigtigste begivenheder, og man skulle være helt opdateret om morgenen, før man gav det til præsidenten. Nu ved De vel, at det eneste sted, jeg kender, der gør det nu? Det er EIR: Og lige i morges var det første, jeg gjorde, at gå til min computer – jeg abonnerer, jeg har råd til det, hvad det end er – og så får jeg, hvem var det i dag? Det er virkelig det bedste, der findes, for at holde folk opdateret, og meget ofte mere opdateret end noget andet undtagen Breaking News fra New York Times, som ofte kun handler om sport eller noget i den retning. Jeg bliver ikke betalt for at reklamere for det eller noget, men min Gud! Jeg var virkelig overrasket over bredden og dybden hos disse mennesker – jeg ved ikke, hvor de alle kommer fra! Jeg ved ikke meget om Schiller-instituttet, men de gør et fantastisk stykke arbejde. Og hvis jeg kan overtale folk, der ønsker at holde sig ajour, hvis de ønsker at være informeret, som præsident Eisenhower advarede om, at man skal være, hvis man vil stå op mod det militærindustrielle kompleks: Ja, så er EIR en god ting at se på om morgenen. Jeg ser faktisk på det om morgenen. Jeg glemmer det, du ser det sikkert om eftermiddagen, formoder jeg.

ZEPP-LAROUCHE: Lad mig stille Dem et sidste spørgsmål, for desværre er vi allerede ved at være ved tiden. Men i betragtning af, at der er denne utrolige dæmonisering af Rusland, og De er ekspert; De taler flydende russisk, De har mange gange reciteret russisk poesi. Netop i morges var Kiesewetter, som er en af de utrolige – jeg ved ikke, hvad der driver den fyr. Han spytter had mod Rusland ud hver dag. I morges kom han ned og sagde: Vi må bryde alle kulturelle bånd, vi må smide diplomaterne ud. Hvordan karakteriserer De det? Eller måske kan De sige noget til vores lyttere. For Schiller-instituttet blev grundlagt for 41 år siden med den udtrykkelige idé, at man skal have en dialog mellem kulturer, hvor hver nation og civilisation præsenterer det bedste af deres kulturelle kunstværker, musik, poesi og lærer om de andres bedste. På den måde kan man lære hinanden at kende: Man begynder at forstå hinanden, man udvikler sympati og nogle gange endda kærlighed, og uden det kan jeg ikke se, hvordan vi nogensinde vil kunne afhjælpe det nuværende kulturelle sammenbrud, vi har i Vesten. Så jeg tror, at denne russofobi næsten er en mental sygdom, der har taget overhånd i så mange menneskers hjerner. Hvad vil du sige til det?

MCGOVERN: Ja, desværre tror jeg, at du har ret. Da jeg var i Rusland i begyndelsen af maj sammen med Oliver Stone, blev vi inviteret til middag af en meget højtstående embedsmand, der stod præsidenten meget nær. Han kiggede på mig og sagde: »Mr. McGovern, De er russisk ekspert, ikke?« Og jeg svarede: »Jeg prøver at være det.« »Og du har studeret russiske studier, så hvorfor hader du ikke Rusland?« [griner] Og jeg svarede kort: »Fordi jeg har studeret russiske studier. Jeg kender til russisk historie, russisk litteratur, russisk musik, russisk liturgi; når man kender til det, er det umuligt at hade Rusland!« Nu forstår du Rusland: »Putinversteher«, det er OK.

Lad mig bare slutte med dette citat. Tyskerne er kloge mennesker, for Guds skyld! Og mange af dem er modige mennesker, og de har mennesker som Willy Brandt og Egon Bahr. Her er, hvad Sevim Dağdelen, der er medlem af Bündnis Sahra Wagenknecht-partiet, gjorde. Her er, hvad hun sagde, og jeg anbefaler det til alle tyskere: »Es ist unsere erste Pflicht, sich von diesem Königreich der Lügen nicht dumm machen zu lassen.« Lad os ikke lade os gøre dumme af denne løgnens konge. Kom nu, folkens, vi er voksne, vi forstår det denne gang. Vi vil ikke lade os narre, vi vil lære fjenden at kende og måske forstå, at russerne er lige så menneskelige som os.

En sidste ting vil jeg tilføje: Jeg var til paraden der den 9. maj og så Putin holde sin tale. Efter flere uger, hvor folk som vores præsident Trump sagde: »Vi vandt Anden Verdenskrig«, vi havde den stærkeste hær, og russerne hjalp måske til, men vi – jeg mener, efter den slags letfærdighed forventede jeg, at Putin ville komme med en eller anden sarkastisk bemærkning som svar. Intet af det! Han sagde: Vi hilste den anden front, der blev åbnet i Vesten, velkommen. Det var meget vigtigt og en meget stor hjælp for os. Vi havde haft nogle meget afgørende slag før det, der pegede mod sejr, men vi vil sikre os, at vi giver vores allierede venner æren.

Jamen dog! Hvis vestlige diplomater eller såkaldte statsmænd vil lære noget om at være nådig under beskydning, og hvilken større fornærmelse kan der være end at benægte, at russerne besejrede tyskerne; så har vi med andre ord en skarpsindig, principfast, men fredelig og gradvis præsident i Rusland. Vi har en person i Det Hvide Hus, der er villig til at forhandle og komme videre fra denne russofobi. Han står over for store forhindringer: Lad os ikke gøre det værre for ham. Lad os studere russisk historie, lad os for Guds skyld finde ud af, hvem der mistede 27 millioner borgere under Anden Verdenskrig.

ZEPP-LAROUCHE: Mange tak. Jeg synes, det er utroligt vigtigt for tyskere at høre en amerikaner, der er så vernünftig, at det er en fornøjelse! Så hvis præsident Trump var rigtig klog, ville han udnævne dig til ambassadør i mindst et land, måske flere.

Jeg vil gerne takke Dem mange gange for hele denne historie om de 27 millioner og hvad det bør betyde for tyskernes opførsel i dag. Måske kan vi have en anden diskussion en anden gang i fremtiden. For i dag vil jeg gerne takke Dem mange, mange gange. Og jeg synes, det er meget vigtigt, hvad De har at sige. Tak!

MCGOVERN: Det var så lidt.