Ikke korrekturlæst
[HZL] [LW_]
Onsdag den 22. januar 2025
HELGA ZEPP-LAROUCHE: Lad mig først og fremmest udtrykke min store glæde og taknemmelighed over, at du deltager i dette program. Det er et øjeblik, hvor hele verden naturligvis ser på USA, og jeg tror, at afhængigt af hvilken politisk lejr man befinder sig i, mellem håb og frygt, ser de allierede på, hvad Trump-administrationen vil betyde. Så eftersom du har været kabinetschef for udenrigsminister Colin Powell, og du har været meget åbenmundet i mange spørgsmål, synes jeg, det er ekstremt vigtigt at høre dit syn på sagen. Og især for dig at fortælle den europæiske befolkning og naturligvis den amerikanske befolkning, men især den europæiske befolkning, hvad du mener set indefra om, hvad verden har i vente.
OBERST. LARRY WILKERSON (PENSIONERET): Det er et fascinerende spørgsmål for alle i dette land lige nu, især for en som mig, der har undervist i nationale sikkerhedsanliggender i omkring 20 år og har tilbragt meget tid i regeringen – 50 år velsagtens. Det er et mysterium for mig, hvor vi er på vej hen. I en generel forstand er det ikke noget mysterium, for vi har gjort hvad vi har gjort som et imperium i mindst 20+ år. Og vi har hovedsageligt gjort det med krig og sanktioner eller begge dele, hvilket efter min mening er en virkelig håbløs formulering. Så der var i hvert fald en del af mig, og jeg må indrømme, at jeg stadig er medlem – nok blandt fire eller fem – af det republikanske parti, som betragter sig selv som mere eller mindre »Eisenhower-republikaner«. Så jeg havde et vist håb om, at der måske var en kerne i mit politiske parti, som ville tage udfordringen op og gøre tingene på en anden måde. Jeg regnede ikke med, at Donald Trump ville komme tilbage for anden gang, men nu er han her. Han har udtrykt en filosofi, som jeg bedst kan definere som Fortress America; hvilket nok ikke betyder isolationisme, men i hvert fald et tilbagetog eller en tilbagetrækning fra meget af det ansvar – om man så må sige – som vi har fået i vores imperiale rækkevidde i løbet af de sidste to-tre årtier, og uden tvivl siden begyndelsen af den kolde krig. Folk kalder det den liberale økonomiske orden, den regelbaserede orden og så videre. Jeg tror, at det er sådan, den er formuleret i imperiet på et bestemt slutpunkt. Men jeg tror, at den er gået i opløsning lige siden George W. Bush, den præsident, som jeg tjente i 2002 til 2005.
Når alt det er sagt, så har jeg ingen idé om, hvad Trump vil gøre, for han er helt ude i tovene. Jeg håbede, at han ville afslutte krigen i Ukraine hurtigt, hvilket er nødvendigt. Jeg håbede, at han ville gøre det, han har gjort med sin udsending fra Golfen, Witkoff, nemlig at slå hårdt ned på Bibi Netanyahu. Men jeg ved ikke, hvad virkningen af den hammer bliver; det ser ud til, at vi måske kan komme igennem den første fase af denne våbenhvile og den første hjemsendelse af gidsler og fangeudveksling. Men jeg tror, at oddsene er, at Bibi vil afslutte den og vende tilbage til sin gamle plan om at besætte Gaza fuldt og helt med israelske bosættere i sidste ende. Og han trænger længere og længere ind i Syrien fra den syriske side af Golanhøjderne. Hvis jeg var kongen af Jordan, ville jeg måske selv være bekymret, for jeg tror, at Netanyahu og hans klan, hans kult eller rabiate zionister, faktisk begærer endda mere territorium, end de har lige nu. Og jeg tror ikke, at Trump vil stoppe det. 50-100 millioner dollars fra Miriam Adelson alene giver ham et incitament til at gøre ting, der er lige så drakoniske, som da Biden gjorde det; men måske med et andet aftryk. Med det mener jeg, at Mohammed bin Salman ser ud, som om han er klar med en slags foreløbig idé om, at der vil være en palæstinensisk stat et sted i fremtiden, til at genoptage samarbejdet med Trump og lave noget i stil med Abraham-aftalerne, men endda mere omfattende og med Israel som en central partner i disse aftaler.
Så jeg er ikke sikker på, hvor vi er på vej hen. Jeg er endda ikke sikker på Ukraine længere. Keith Kellogg, den 80-årige general, som nok har overskredet sin sidste salgsdato, og som er den udsending, Trump har valgt til Ukraine, er kommet med udtalelser, som får mig til at tro, at han er mere beslægtet med Bidens sikkerhedsteam med hensyn til Ukraine end det, Trump oprindeligt sagde. Så jeg tror, vi bliver nødt til at vente og se og forberede os på nogle orkanagtige vinde, som Trump under alle omstændigheder kommer til at skabe. Han har allerede skabt orkanagtige vinde her i bureaukratiet i Washington. Han afskediger folk til højre og venstre; afskediger dem uden videre – der vil komme masser af retssager, det kan jeg garantere dig. Og han har folk på plads, som sandsynligvis vil blive godkendt til at være hans vigtigste kabinetsmedlemmer, hvis syn på verden, lad os sige det sådan, er helt anderledes end mit og dit. Så det er et lidt dystert portræt, men jeg tror, vi står over for en masse problemer.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg er enig med dig i, at det er en meget kompliceret og mangefacetteret situation. Jeg tror endda ikke, at den er helt sammenhængende, men ingen forventer egentlig, at præsident Trump skal være helt sammenhængende; alle forventer, at han er impulsiv og innovativ.
På den gode side tror jeg, at de vigtigste ting, han har sagt, er, at han vil forhindre tredje verdenskrig, og at han vil normalisere forholdet til Rusland. Og i sin diskussion med præsident Xi Jinping sagde han, at hvis USA og Kina arbejder sammen, kan de løse alle verdens problemer.
Jeg kan altid lide at se på den strategiske situation fra toppen, og hvis det endda er halvt sandt, eller 90 % sandt, eller hvad ved jeg, så tror jeg, at verden har en chance. For det største problem, mareridtet med Biden-administrationen, var, at vi kom tættere og tættere på tredje verdenskrig, og den geopolitiske konfrontation med Rusland og Kina var på en vej, som syntes at være ustoppelig. Hvis det kan stoppes, tror jeg, der er håb. Så hvad synes du om det her?
WILKERSON: Jeg tror, du har helt ret! Og det var mit største håb, da Trump kom ind, at han ville leve op til sit tidligere kampagneløfte og øjeblikkeligt afskære midlerne og afskære våbnene; hvilket i bund og grund ville stoppe Zelenskyj i hans spor og give ham et hammerslag, der ville sige »Du må hellere komme til forhandlingsbordet, unge mand, ellers vil nogen myrde dig, eller jeg myrder dig.« Det var sådan, det så ud.
Lad mig stille dig et spørgsmål, for jeg er lige så bekymret, som du er, over din bekymring for mit imperium, for Tyskland. Hvor er Tyskland? Mit perspektiv lige nu siger mig, at Tyskland, efterfulgt af Frankrig, som sandsynligvis er lige så dysfunktionelt, som nogen af republikkerne har været i Frankrig lige nu, vil forlade NATO i sidste ende. Min forudsigelse er, at det vil ske i løbet af de næste 18-24 måneder, når politikken er faldet på plads, og Tyskland nok forstår lidt bedre, hvad dets position er. Hvordan ser du på det?
ZEPP-LAROUCHE: Vi har nu et forbundsdagsvalg om fire uger, den 23. februar. Hvis man ser på de seneste meningsmålinger, har CDU’s kandidat, Friedrich Merz, lige nu 29 % af stemmerne; det andet parti er AfD, som i øjeblikket har 21 % af stemmerne; og så ligger alle de andre partier i nærheden af teenagealderen. Så medmindre Trumps indtog i Det Hvide Hus ændrer de strategiske parametre så dramatisk, ser det ud til, at Merz kan blive den næste kansler. Og fra mit synspunkt ville det være en absolut katastrofe for Tyskland, fordi han er den tidligere europæiske chef for BlackRock, og hvis man derfor ser på BlackRocks virksomhedsstruktur, er de uadskillelige fra det militærindustrielle kompleks og de værste spekulative interesser på Wall Street. Se, han har lige været i Davos, og i sin tale sagde han, at der ikke er noget problem, vi kan lave en aftale med Trump; han er god til at lave aftaler. Hvis han ønsker mere eksport til Europa, og at vi importerer mere, kan vi købe mere LNG-gas, og vi kan købe flere amerikanske våben, og så er alt på plads. Og han sagde også dybest set: Giv Taurus [missilerne] til ukrainerne, endda selvom Trump ændrer politik i forhold til Ukraine.
Dette er virkelig en katastrofe, for som du kan se, var hele etablissementet i Europa og Biden-administrationen helt ude af den over muligheden for, at Trump kunne vinde; så de forsøgte at gøre alt – inklusive NATO – »Trump-sikret«. På Ramstein-mødet adskilte de de forskellige områder og gav de forskellige NATO-lande ansvaret for at erstatte det, som USA ikke længere ville gøre, når Trump kom til. De forsøgte at foreskrive alle programmerne, så de ville fortsætte, uanset hvem der sidder i Det Hvide Hus. Det er naturligvis latterligt, for hvis USA når frem til en aftale med Rusland om at afslutte krigen i Ukraine – hvilket stadig er et usikkert spørgsmål, fordi russerne har gjort det meget klart, at de ikke vil kapitulere, når det gælder om at beskytte deres egne sikkerhedsinteresser. Men europæerne kan ikke opretholde denne krig uden USA. At en person, som seriøst ønsker at blive kansler, endda siger dette i Davos på World Economic Forum, beviser, at disse mennesker har en anden dagsorden, hvilket er ekstremt bekymrende.
Så jeg prøver at fortælle alle, at vi bør gøre alt for kun at vælge kandidater, der er imod vedvarende krig i Ukraine, og som er imod udvidelsen af NATO. Jeg kunne sige mere om, hvad jeg mener, der skal gøres, men det korte af det lange er, at jeg tror, at medmindre der sker en enorm mobilisering, kan vi ende med Merz som den næste kansler. I værste fald vil han indgå i en koalition med De Grønne-Habeck, den samme økonomiminister, som lige har ødelagt den tyske økonomi. Den tyske økonomi er i frit fald som følge af den absolut inkompetente grønne økonomiske politik i kombination med sabotagen af Nord Stream-rørledningerne. Han vil have en koalition med en sådan person; eller naturligvis med socialdemokraterne, afhængigt af hvordan resultatet bliver. Merz erklærede helt eftertrykkeligt, at han under ingen omstændigheder ville indgå i en koalition med AfD.
Så jeg tror ikke, at det ser godt ud på kort sigt, men jeg tror, at der sker enorme forandringer. Hele EU er i gang med en centrifugal disintegrationsproces. Hvis du ser på Ungarn, Slovakiet og nu Rumænien, hvor de lige har annulleret valget, hvilket er utroligt; det skaber et enormt oprør i Rumænien. Og i Kroatien har den antieuropæiske kandidat lige vundet med et flertal på 75 %. Meloni fra Italien har lige været på Mar-a-Lago og kom tilbage og sagde, at hun vil repræsentere Trumps synspunkter i Europa. Frankrig er de facto uden regering, en meget ustabil situation. Og det gør, at Tyskland stort set kun er sammen med de baltiske lande, Polen og de skandinaviske lande. Men under visse omstændigheder tror jeg endda, at EU kan detonere, hvilket efter min mening ikke ville være en dårlig ting. For EU har i høj grad bevæget sig væk fra at repræsentere medlemmernes interesser.
Så hvad der vil ske, tror jeg er et lige så åbent spørgsmål, som du sagde om USA, for jeg tror, at vi lige nu oplever en tektonisk forandring, hvor 500 års kolonialisme er ved at være slut. BRIKS-landene forsøger at skabe et system, som giver mulighed for økonomisk udvikling i det Globale Syd. Og det er naturligvis det andet store spørgsmål, hvor jeg gerne vil give det tilbage til dig, fordi Trump er flyttet ind i Det Hvide Hus med en fuldstændig ændret verdenssituation sammenlignet med for fire år siden, da han forlod det. Nu har man BRIKS-landene – Indonesien og Nigeria er lige kommet med – og de har allerede et større BNP end G7. Trump har desværre lige sagt, at han vil indføre 100 % told på BRIKS-landene, hvis de endda vover at overveje af-dollarisering. Så hvad er din kommentar til alle disse spørgsmål?
Det korte svar – det er selvfølgelig et langt svar – men det korte svar er, at jeg synes, det er et meget åbent spørgsmål, og det afhænger meget af folk med god vilje og opfattelser af, hvordan man kan forme dette. For jeg tror, vi oplever en utrolig transformation, som er uden fortilfælde i historien.
WILKERSON: Det tror jeg også, du har helt ret i. Jeg tror, du kender min geopolitiske teori om, at vi nu er ved at vende et 500 år langt skift. Magten lå i Østen i 3.000 år med alle imperierne – mogulerne, mongolerne, osmannerne. Briterne kom ind og skabte os, og magten gik til Vesten. Jeg tror, den skifter tilbage nu; ubønhørligt skifter den tilbage med Kina som den magnet, der trækker magten tilbage. Kinas holdning er dog det, jeg kalder ASEAN-holdningen. Det er ikke en holdning til krig; det er ikke en holdning til sanktioner. Hvor mange lande er Kina i krig med, og hvor mange lande har Kina sanktioner over for? Så vidt jeg ved, ingen. Så det er ikke uskyldigt, men det er bestemt ikke et spejlbillede af Vesten, der desperat forsøger at holde fast i sin imperiale magt og bestride Kinas plads, hvis det kan. Jeg tror, det er den spænding i verden, der har gjort imperiet så oprørt og så villigt til at gøre næsten hvad som helst.
Men du har rejst en masse spørgsmål. Lad mig prøve at komme ind på et par af dem fra mit perspektiv her, hvor jeg ser på Imperiet indefra. For det første tror jeg, at dette magtskifte, som de fornemmer, til en vis grad bliver orkestreret bag kulisserne af BlackRock, Vanguard, State Group og andre lignende Davos-aktører – jeg kalder dem Davos-spillere; Davos-publikummet. De holder altid øje med, hvad der sker, ligesom Rothschilds i gamle dage eller J.P. Morgans i gamle dage. De holder øje med, hvad der sker, og de er parate til at flytte flag, hvor der er brug for det, og også flytte penge, hvis det ser ud, som om de har magten. Vi har nogle af disse mennesker i Trumps menageri nu. Jeg vil nævne Peter Thiel i den gruppe; jeg vil næsten nævne Elon Musk i den gruppe, selv om han til tider er næsten lige så uudgrundelig som Donald Trump selv. Så der er mange penge. Følg altid pengene for at se, hvor imperiet er på vej hen; op, ned eller hvad som helst, bag gardinerne, så at sige, der orkestrerer noget af det her. Jeg har ingen idé om, hvad deres egentlige mål er, andet end at være på den vindende side med flest penge i lommen, når magten definitivt skifter.
Det kan tage meget lang tid, så der vil være mange skadelidte blandt dem, der protesterer, ligesom der var før, da magten skiftede den anden vej. Se på, hvad vi gjorde, efter at Ferdinand og Isabella sendte deres skibe til den såkaldte nye verden. Vi voldtog en hel halvkugle for deres guld og sølv og juveler og så videre, og det skabte imperierne. Spanien var så forurenet, at dets laugsstruktur faldt fra hinanden, en meget raffineret laugsstruktur, der orkestrerede alt fra keramik til maleri. Og det faldt fra hinanden, fordi alle var så forurenede med guld og sølv og juveler og andre ting, der kom tilbage gennem plyndring og plyndring fra den nye verden.
Overvejer man noget lignende i dag? Ikke i så grove vendinger, som vi ser i Gaza, som er en gentagelse af Pizarro eller andre af de erobrere, der gik ind og flåede indianerne på vores halvkugle. Men det bliver mere raffineret, fordi vi er blevet mere raffinerede i den måde, vi myrder folk på; i den måde, vi dræber folk på; i den måde, vi fratager folk deres rettigheder på osv.
Så jeg tror, at vi er nødt til at forholde os til det generelle billede, når vi prøver at finde ud af, hvor vi skal hen på daglig, ugentlig og månedlig basis med hensyn til strategi, geopolitik eller andet for at gøre situationen bedre, end den er i øjeblikket. For jeg tror, det bliver værre. Jeg fortalte det til en person i går, som spurgte mig, hvad jeg skulle gøre, og vi talte om, hvordan man skulle reagere på nogle af de ting, som formand Johnson i Repræsentanternes Hus her vil gøre. Nogle af de ting er meget drakoniske, meget udemokratiske og meget forfatningsstridige, ikke mindst hans ønske om at gøre kristendommen til nationalreligion og få USA’s væbnede styrker til at beskytte den religion. Jeg er ikke i tvivl om, at Trump ville gå med til det for at få politisk værdi ud af det, hvis det skulle ske. Han er meget dygtig til at bruge de religiøse kræfter i dette land – som er på fremmarch igen; man kunne kalde dette den fjerde eller femte store opvågnen i Amerika. Hvis du kender til de tidligere store opvågninger, så var de meget tumultariske perioder. De førte f.eks. til forbuddet. Hold da op! Det var virkelig begyndelsen på organiseret kriminalitet i USA: Forbuddet.
Så de ting, der sker, sagde jeg til en særlig kvinde: »Du ved, det er orkanstyrke, så du er nødt til virkelig at lukke lugerne, hvis du vil fortsætte med det, du gør, og forsøge at ændre nogle af de mere skadelige virkninger, som Trump og Kongressen kan have.« Det sagde jeg til hende: »Du må indse, at alle tre grene af USA’s regering, domstolen, den lovgivende og den udøvende magt, nu til en vis grad er i hænderne på Donald Trump. Hvis ikke Donald Trump, så det republikanske parti, som er lige så desperat efter at gøre disse ting, som han er; sandsynligvis mere desperat, når det gælder de mere drakoniske tiltag. Det er ikke en god verden at bevæge sig ind i,« sagde jeg til hende. »Men hvis du er seriøs og gerne vil gøre noget positivt, så er der nogle ting, jeg tror, du kan gøre.« Hun arbejder primært på en form for anerkendelse af den katastrofe, vi har skabt i Levanten, og det er hendes drivkraft lige nu.
Men det bliver ekstremt svært at håndtere Ukraine, at håndtere Gaza og eftervirkningerne, at håndtere Levanten generelt, at håndtere Syrien. Forleden havde jeg en samtale med en person fra Vatikanet, som fortalte mig om Calin Georgescus uro i Rumænien. Da han var færdig, sagde jeg: »Ved du, at USA er derinde og prøver at sikre sig, at de ikke får en ny Viktor Orban? Prøver at sikre sig, at de ikke får valgt en person i Rumænien, som muligvis vil tage Rumænien ud af NATO? De gør det samme i Georgien. Vidste du, at et kongresmedlem har sendt et brev til udenrigsminister Marco Rubio, hvor han med navns nævnelse beskriver de mennesker, der er tilknyttet Drømmepartiet i Georgien, som med nød og næppe holder fast i magten der, og som forsøger at opretholde en afbalanceret udenrigs- og sikkerhedspolitik? Afbalanceret i forhold til EU, Washington og NATO og Moskva på den anden side? Ikke valgt? Prøver at få dem undermineret og smidt ud af embedet og få folk ind, som er helt på EU’s, Washingtons og NATO’s side?« Det sker i Moldova i mindre grad. Det er, hvad imperiet gør lige nu for at forsøge at skabe problemer, som vil hjælpe det med at gøre, hvad det ønsker at gøre i forhold til Kina i sidste ende – selvfølgelig. Det betyder, at Europa skal forhindres i at gøre noget meningsfuldt med hensyn til handel, kultur, efterretninger eller andet med Kina. Og det er en del af motivationen for alle de handlinger, der overvejes her.
ZEPP-LAROUCHE: Siden du nævnte Rumænien, tror du så ikke, at det har noget at gøre med hensigten om at opbygge militærbasen i Rumænien til at blive den største NATO-base i Europa? Der er endda en EU-kommissær – Breton – som sagde, at hvis AfD vinder i Tyskland, vil vi gøre med Tyskland, hvad vi lige har gjort i Rumænien, med andre ord annullere valget.
WILKERSON: Ja.
ZEPP-LAROUCHE: I en vis forstand ville det være sjovt, hvis det ikke var så tragisk for det rumænske folk. Men jeg tror, det er sådan med disse ting, ligesom med alle de andre ting: Hvis man ser på, hvad der skete ved afslutningen af den kolde krig, ifølge Jack Matlock og andre; men Jack Matlock, han har helt sikkert bekræftet som øjenvidne, at der blev givet alle disse løfter til Gorbatjov om ikke at udvide NATO mod øst, og at der ikke var nogen trussel fra Sovjetunionen, endda i årene før Sovjetunionens sammenbrud faktisk fandt sted. Der ville have været en chance for at starte en fredsorden for det 21. århundrede. Men så kom de neokonservative, og de startede alle disse politikker – udvidelse af NATO, regimeskifte, farverevolution osv. Hvis man ser på nettoresultatet mere end 30 år senere, hvad har det så ført til? Er Fukuyamas udtalelse om »historiens afslutning« – som var ideen om, at alle lande på planeten ville blive et neoliberalt vestligt demokrati – lykkedes? Nej, tydeligvis ikke, for alle disse politikker har haft et enormt tilbageslag. Og resultatet er, at hele det Globale Syd, som er blevet til den Globale Majoritet, har vendt sig mod Vesten. Og hvis man f.eks. annullerer valg og ikke respekterer befolkningens vilje, kan disse ting måske lykkes på kort sigt, men dette blowback vil fortsætte.
Og det, der undrer mig, er, at disse såkaldte etablissementer synes at være helt ude af stand til nogensinde at reflektere over, at det er deres politik, der forårsager alle disse resultater, som de hader. Hvad er din opfattelse af det?
WILKERSON: Igen, du har beskrevet det ret præcist. Jeg var der selv. Jeg var der, da Powell vendte sig mod mig og sagde: »Jeg vil være en anden formand. Jeg bliver en formand, som mange mennesker vil finde for magtfuld. Ikke alene vil jeg gennemføre de ændringer, som Goldwater-Nichols-loven foretog i formandsposten – jeg vil blive den eneste militære rådgiver for første gang i USA’s historie.« En chef for militæret – chefen for militæret – blev gjort til den eneste militære rådgiver for de nationale kommandomyndigheder: forsvarsministeren, det nationale sikkerhedsråd og USA’s præsident. Det gjorde ham til en meget magtfuld person. Og han sagde: »Det vil jeg udnytte.« Det allerførste, han gjorde for at udnytte det, var at reformere og revolutionere den fælles stab. Han gjorde fællesstaben – ca. 2400 officerer – til den mest kompetente militære stab i det amerikanske etablissement. Den havde været den værste, fordi alle værn – hæren, flåden, luftvåbnet, marinekorpset og så videre – sendte deres bedste officerer til deres egne stabe og sendte resterne til fællesstaben. Det ændrede han næsten fra den ene dag til den anden: De bedste folk begyndte at komme til Washington, fordi de ellers ikke kunne blive forfremmet.
Så det revolutionerede Pentagon med hensyn til de genier, der arbejdede med strategi og den slags. Og den arkitektur, vi designede for fremtiden, var en arkitektur, der fuldt ud inkluderede Rusland i det europæiske sikkerhedsarrangement, fuldt ud inkluderede dem som en partner. Processen ville være metodisk, den ville være langsom. Der ville være kontrol ved hvert eneste punkt undervejs. Men med hensyn til Baker og Shevardnadze og H.W. Bush og andre, der var involveret i samtalerne, og helt sikkert Colin Powell; folk glemmer, at han var national sikkerhedsrådgiver og før det vice-national sikkerhedsrådgiver for Ronald Reagan i de sidste to år. Så han var {der} i St. Catherine’s Palace; han var {der} på Long Island, da Gorbatjov og H.W. og Reagan i begyndelsen gjorde, hvad de gjorde: bragte en ende på den kolde krig. Og ham, der gjorde det, var ikke Ronald Reagan, det var ikke Star Wars, det var ikke Imperiet: Det var Mikhail Gorbatjov, der indførte det. Og det var lidt tumultarisk, fordi det var ham, der gjorde det, og han havde mange modstandere.
Og så kom alle vores folk ind: Larry Summers, Goldman Sachs, you name it, og stjal og plyndrede og holdt brandudsalg i Moskva, hvor de solgte alle de gamle kommunistiske aktiver til oligarker og tjente {store summer} til sig selv. Det var begyndelsen på forureningen af vores drøm – det var begyndelsen. Og Putin holdt øje med alt det: En klog mand så alt det og begyndte, tror jeg, at forpligte sig til, at når han kom til den virkelige magt, ville han ændre det.
Så vi startede denne dynamik, der var antagonistisk meget tidligt. Og så kom Bill Clinton og samlede sin komité af militære forsvarsentreprenører for at spørge dem, om NATO skulle udvides, og om Partnerskab for Fred skulle forfalskes og ændres, så det primært blev et fremskridt for nye lande, der ville ind i NATO. Og de kom tilbage og sagde: »Vidunderlig idé, hr. præsident, vi kan tjene en formue på at sælge F-16-fly til Polen og Finland og alle andre, vi kan gøre det med.«
Det forurenede hele processen. Så du har ret. De neokonservative stod bag det og ønskede denne politik. De ville have denne politik. Og det forurenede alt, hvad vi ønskede at gøre.
ZEPP-LAROUCHE: Det, du siger, er ekstremt vigtigt, men det er især vigtigt for Tyskland. For jeg er stadig ikke kommet mig over, hvad der skete, for man skulle tro, at med tyskernes skyld i Anden Verdenskrig – og jeg siger ikke, at tyskerne er de eneste, der var skyldige i Anden Verdenskrig, men de havde en betydelig andel – at de ville føle en vis taknemmelighed over de fredelige omstændigheder ved den tyske genforening. Rusland gik med til Tysklands genforening, og Tyskland kunne blive en del af NATO; men ifølge 2+4-traktaten må der ikke være udenlandske tropper på det tidligere DDR’s territorium, hvilket bliver overtrådt lige nu med et nyt hovedkvarter i Rostock ved Østersøen; men dybest set skulle man tro, at det tyske folk ville føle en vis taknemmelighed over for Rusland for omstændighederne ved den fredelige genforening. Og jeg ved, at folk i Østtyskland tænker helt anderledes end folk i Vesttyskland.
Men pointen er, at lige nu, på grund af manipulationen af »nudging« af den offentlige mening, af kontrollen af fortællingen, kan man i Tyskland endda ikke længere sige, at der er en forhistorie til det, der skete den 24. februar 2022. Man må ikke sige, at det ikke var Rusland, der uprovokeret invaderede – faktisk skal enhver politiker indlede sine sætninger med at sige »Putins uprovokerede aggressionskrig mod international lov«, snarere…
WILKERSON: Det er i øvrigt det samme her, at enhver politiker skal indlede med »Den 7. oktober fandt der et afskyeligt terrorangreb sted mod Israel….«
ZEPP-LAROUCHE: Ja, men i tilfældet med denne tyske situation tror jeg, det er virkelig afgørende, at vi på en eller anden måde, jeg tror, at alle øjenvidnerne, som dig og Jack Matlock og andre, virkelig bør sætte sig ned og skrive deres erindringer ned hurtigt, fordi der er en gigantisk indsats for at omskrive historien, så den passer ind i den nuværende geopolitiske NATO-narrativ. Men jeg tror, at hvis man ikke starter med den historiske sandhed, og der er noget, der hedder historisk sandhed, som kan graves frem – og nu er »sandhed« allerede et ord, som straks placerer dig i kategorien diktator eller en anden autokratisk person; det er ikke pointen – men jeg tror virkelig, at det ville være så vigtigt for det tyske folk at genoplive og blive bevidst om, hvad der skete i hele denne periode siden 1945 med den tyske genforening. For hvis denne fortælling er der, tror jeg, at vi er i fare for at gå i den helt forkerte retning igen.
WILKERSON: Du kan forestille dig, hvordan jeg har det, og hvordan jeg må sige, at Powell havde det i det øjeblik, han gik bort. Vi var oprindeligt viklet ind i en diskussion med Helmut Kohl og François Mitterrand og John Major og Maggie Thatcher, hvor Helmut Kohl var bekymret – jeg kunne sige syg af bekymring – ikke kun over den forventede amerikanske pris på 80 milliarder dollars for en genforening, men også over, hvad en genforening ville betyde for Rusland og for at blive i NATO. Og det var han meget bange for! Han var meget bange for det signal, han ville sende til Moskva, endda sammen med Gorbatjov.
Så en af de personer, som François og Powell og en række andre personer, herunder præsidenten, skulle overbevise, var Helmut Kohl, ikke kun på grund af omkostningerne, som jeg sagde, men også på grund af de politiske konsekvenser. Og jeg mener at huske, at jeg så et sted, at omkostningerne faktisk var fordoblet i forhold til de faktiske omkostninger for Tyskland, for genforeningen. Men på det tidspunkt sagde de, at 80 milliarder dollars var minimum, inklusive flytning af hovedstaden fra Bonn til Berlin og så videre. Men det blev til noget!
Og jeg må sige, at i 1992 og 1993, helt op til William Clintons »tronbestigelse«, om man vil, var der eufori i Washington. Der var absolut eufori! Den kolde krig var ikke bare slut, men vi skulle også være partnere i at sikre ikke bare Nordamerikas, men også Europas sikkerhed. Og Rusland ville for første gang siden Katarina, som forsøgte flere gange mellem Katarina og nutiden, komme ind i Europa på en meningsfuld, positiv måde. Hendes hof talte fransk! Man kunne ikke operere ved Katharinas hof, medmindre man talte fransk. Det ville faktisk ske: Vi troede faktisk, at det ville ske. Og så blev det, som du sagde, forurenet: Det blev forurenet af europæerne, men det meste af tiden stod vi til rådighed.
Og nu ser vi sådanne ting i lande, som havde garanteret og fundet deres neutralitet sympatisk i NATO! Lande, som jeg aldrig havde troet ville komme med i NATO. Og jeg tror, at det i sidste ende er til skade for dem, og det vil de finde ud af i løbet af det næste årti.
Vi har brug for en ny sikkerhedsarkitektur for Europa, og den skal være europæisk centreret, og den skal sandsynligvis skille sig af med NATO. Det ville jeg have sagt i ’92-’93, for vi talte faktisk om, mens vi talte om disse andre euforiske ting – og vi talte også med tyskerne og franskmændene, briterne og andre om dette – hvad med en europæisk sikkerhedsidentitet? Og til at begynde med var den del, vi skulle være ansvarlige for i Pentagon, en brigade på omkring 3.000 europæere, bestående af tyskere, franskmænd og hvem europæerne ellers ville have med i den, som skulle være uafhængig af NATO. Den skulle arbejde med europæiske sikkerhedsspørgsmål, som for eksempel, ja, Balkan! Som blev nævnt som et reelt problem. Og den ville være uafhængig af NATO’s struktur, uafhængig af NATO’s penge, uafhængig af NATO’s våben: Fuldstændig uafhængig. Og den skulle operere under europæisk kommando i europæiske sikkerhedsspørgsmål.
Og gæt, hvem der ikke ville være med til det? Europæerne!
Men du kan måske også gætte, at der var et element, et neokonservativt element, der arbejdede på dem under hele forløbet – og vi opdagede det først i slutningen af 1994 – med at overbevise europæerne og påvirke deres valg for at få folk valgt – Jens Stoltenberg var en af deres første succeser – som ville tro på det samme som dem: Det vil sige, at det er en dårlig idé. Vi er nødt til at beholde NATO, og vi er nødt til at udvide NATO. Så det hele blev forurenet. Men der var mange stammer, mange tråde af den forurening, på begge sider af Atlanten.
ZEPP-LAROUCHE: Vi udgav en lille pjece, der hed »[Lost Chance of ’89] (https://www.youtube.com/watch?v=UjUFOlHm8Z0)«, fordi min afdøde mand Lyndon LaRouche havde forudsagt, at Sovjetunionen ville kollapse allerede i 1984: Han sagde, at hvis Sovjetunionen fortsatte med deres daværende politik, som var en slags primitiv akkumulation mod den fysiske økonomi, så ville de kollapse om fem år. Vi forventede, at det ville ske, og vi så i 1988, da Comecons økonomiske vanskeligheder blev meget store, at vi tog til Berlin, og han kom med en udtalelse på Kempinski Bristol Hotel, hvor han forudsagde Tysklands snarlige genforening og foreslog, at hovedstaden i det forenede Tyskland, Berlin, skulle arbejde på at modernisere Polen som et eksempel på, hvordan man kunne modernisere de andre Comecon-lande med vestlige teknologier.
Det var et år før Murens fald, og ingen troede, at det ville ske, men han ramte helt plet. Og derfor offentliggjorde vi denne idé, da muren faktisk faldt, og vi kaldte Den produktive trekant, som var ideen om at tage den økonomiske zone fra Paris-Berlin-Wien, som var den højeste koncentration af industriel magt på mellemniveau i verden på det tidspunkt, og derefter modernisere den med indførelse af atomkraft, af hurtige togsystemer og derefter bringe korridorer til Østeuropa, til Warszawa, til Kiev, til Moskva, til Balkan, og på den måde, på en fredelig måde, modernisere økonomierne i Comecon.
Og da muren faldt, var vi de eneste, der havde opfattelser af, hvad der skulle gøres. Endda den tyske regering indrømmede i de papirer, de offentliggjorde flere år senere, at de faktisk ikke havde en plan for, hvad de skulle gøre i tilfælde af tysk genforening, på trods af at det var det politiske spørgsmål nummer et i hele den tyske udenrigspolitik i hele efterkrigstiden! Og så henvendte vi os til alle regeringerne, og vi tog til den økonomiske messe i Leipzig og talte med direktørerne for de store virksomheder, og de sagde: »Dette er en fremragende plan. Det er præcis, hvad der bør gøres, men det er så stort, at det kræver, at regeringerne gør det.« Og så ville Bush-regeringen naturligvis ikke gøre det, fordi de bare mente, at Tyskland ikke skulle binde sig til Rusland. Thatcher startede »Det Fjerde Rige«-kampagnen mod stakkels Kohl og sagde, at han var alt andet end en Hitler, naturligvis. Mitterrand ønskede ikke, at Tyskland skulle være stærkt, og insisterede på, at den tyske mark skulle opgives, for at franskmændene kunne gå med til genforeningen.
Så i dette hæfte om [»Lost Chance of ’89«](https://larouchepub.com/eiw/public/1998/eirv25n32-19980814/eirv25n32-19980814.pdf) er alt dette skrevet ned. Jeg vil forsøge at sende dig en kopi, hvis du har lyst, for jeg vil gerne have din kommentar til nogle af punkterne. For jeg tror, det ville være {ekstremt} vigtigt at rekonstruere denne periode i historien, og jeg ved, at der er mange mennesker, især i Østtyskland, som nu har et helt andet syn på tingene. De gik ind for en fredelig afslutning på DDR dengang, men nu ser de tilbage og siger: »Åh, det, der faktisk skete, var en kolonialistisk overtagelse af Østtyskland«, og nu føler de sig berøvet hele deres livsværk, deres historie, og de er ekstremt bitre. Og jeg tror, at for at bearbejde denne del af historien og faktisk rekonstruere, hvad der faktisk skete, ved jeg, at de gerne vil gå i dialog med dig og andre mennesker. Hvad synes du om det?
WILKERSON: Jeg synes, at din opremsning af historien er ret præcis! Lad mig fortælle dig, at i Central Intelligence Agency, hvor sovjetologerne arbejdede, sagde de i ’81 og ’82 det samme, som du lige har sagt: ’88 var deres målår for Sovjetunionens sammenbrud, men de sagde et interval fra ’88 til ’92.
Hvor blev det sendt hen? Det gik direkte til Bill Casey, direktør for CIA. Disse sovjetologer, som Bill Casey lyttede til i CIA’s indre, var Bob Gates, som senere blev forsvarsminister og direktør for CIA. Men første gang hans navn blev forelagt Kongressen til godkendelse, ville de ikke godkende det! Så hans navn blev trukket tilbage. Grunden til, at de ikke ville godkende det, var, at en masse af disse sovjetologer gik over til kongressen og talte om Bob Gates, og hvad han havde gjort. Og det, han gjorde, var, at han gik til Casey, direktøren, og sagde: »Jeg vil give dig en vurdering af Sovjetunionen, som får dem til at se tre meter høje ud.« På den måde ville det støtte Ronald Reagans oprustning i første periode, som var den største siden Anden Verdenskrig. Casey sagde: »God aftale, lad os tage derover.« Og de tog over og talte med præsident Reagan, og de overbeviste ham om, at han havde ret, og at våbenhandlen kunne understøttes af dette massive efterretningsestimat, som ville blive sendt til Kongressen i en klassificeret version, og de kunne se det og forstå, hvor stor Sovjetunionen var – når de nede i bunden af CIA sagde, at den kollapser! Det falder fra hinanden!
Nå, men han fik sin oprustning, og det fik ham til at tro – jeg tror – og som sagt var Powell hans stedfortræder og derefter hans nationale sikkerhedsrådgiver i de sidste to år, og han bekræftede på en måde dette for mig – det fik Reagan til at tro, at hans oprustning og hans Star Wars-idé og alt det der havde bragt Sovjetunionen til fald, i det mindste delvist, når det, der faktisk havde bragt Sovjetunionen til fald, var Mikhail Gorbatjov, der erkendte den alvorlige økonomiske situation, som Sovjetunionen befandt sig i! Og også andre ting, som du gentog.
Så dette er en forurenet proces helt fra begyndelsen, hvad angår imperiets forhold til Sovjetunionen. Det blev først ubesmittet, om du vil, da de faktisk kollapsede, og Mikhail Gorbatjov blev en partner, med Edvard Sjevardnadse som hjælper, til at forhandle med os på en meningsfuld og ikke-bedragerisk måde, direkte, om afslutningen på den kolde krig.
Og så ødelagde vi det, som vi sagde før: Vi sprang ind og ødelagde det. Jeg siger ikke, at der ikke var nogle parter på den anden side, som måske kunne have hjulpet, men jeg mener, at imperiet og den neokonservative filosofi i det imperium overvejende ødelagde hele den mulige fremtid. Og det er virkelig en skam, for verden kunne have været et helt andet sted, et sted med kammeratskab, samarbejde og samvirke, begyndende med Europa, hvor vi kunne have konfronteret klimaforandringerne på en afgørende måde og have håndteret det faktum, at vi er – det ville ikke være sket; vi ville have haft dette nye atomare våbenkapløb, hvis det var sket.
Pentagon præsenterede H.W. Bush for en vurdering af de nødvendige atomvåben for USA, som var mindre end 2.000. Vi havde 60.000, mellem os – Moskva og Washington – 60.000. Vi skulle hurtigt ned på omkring 5.000 hver, hvilket er nogenlunde, hvad vi har nu – vi stoppede – men i sidste ende skulle vi ned på 2.000. Og her er den virkelige kicker: Vi havde en undersøgelse, der viste, at vi kunne leve med det, hvis vi kunne vise de andre stater med atomvåben, at de kunne leve med den samme aftale: Vi kunne leve med 200-300. Tænk på, hvilken sikrere verden det ville være, hvis vi havde været i stand til at opnå det?
ZEPP-LAROUCHE: Hvad tror du, Trump vil gøre med den tidligere forpligtelse til at placere amerikanske mellemdistancemissiler i Tyskland fra 2026?
WILKERSON: Det vil være noget, som jeg tror, han vil udfordre. Jeg er ikke sikker, men jeg tror, han vil udfordre det, og han vil måske ændre det. Han kan ændre hele det forhold, som det transatlantiske forhold, om du vil, repræsenterer lige nu med hensyn til national sikkerhed og europæisk sikkerhed. Men jeg ved ikke hvordan. Og jeg har hørt nogle af de ting, som Pete Hegseth har sagt tidligere, for eksempel. De giver mig ikke meget håb, for det ser mere ud til, at Hegseth vil være en »Aye-aye, tre poser fulde«-mand for Trump, med andre ord. Trump vil sige »gør det«, og han vil gøre det.
Men der er folk i Pentagon, som forstår, at situationen for imperiet i militær forstand ikke er god. Der er for eksempel folk, som forstår, at hvis vi pludselig kom i krig med Iran, ville vi sandsynligvis tabe, og vi ville være nødt til at gå – og tabe, når det gælder målet, som ville være at ødelægge Irans atomprogram: Vi ville ikke gøre det. Det ville være umuligt at gøre det fra luften. Så vi er nødt til at træffe et valg: Skal vi invadere og udrydde deres atomprogram og gøre en ende på det? I så fald ville det tage ti år, koste billioner af dollars, og vi ville sandsynligvis stå med et større »Irak« til sidst, en katastrofe med andre ord. Og vi ville sætte Levanten i brand igen. Det er ikke til at sige, hvad Tyrkiet ville gøre i den forbindelse. Men det er spørgsmål, der bliver stillet lige nu blandt mine kolleger og landsmænd, som forstår det amerikanske militær, og som forstår, at Donald Trump måske ikke ved disse ting. Og er der nogen, der vil fortælle ham det?
Jeg tror f.eks., at han er tilbøjelig til ikke at ville starte en krig med Iran. Betyder det, at han vil forhandle, som jeg tror, han allerede gør i al hemmelighed gennem Oman, om en ny atomart samarbejde med Iran? Hvad vil det så gøre ved hans forhold til Bibi? Jeg tror, at Bibi vil være væk til den tid; en ny regering vil sidde i Jerusalem. Hvad betyder det for Mohammad bin Salman, som nu vil have saudiarabisk indflydelse i hele Levanten? Det er det, han hele tiden har ønsket at gøre, faktisk lige siden han kom til magten, og han har lagt alle mulige penge bag det. Hans forhold til Joseph Aoun udvikler sig skarpt lige nu, fordi han ser Libanon som et genopstået Mekka i det østlige Middelhavsområde, dvs. den nordlige del af det nye Levanten, som han vil skabe. Og han ser sandsynligvis Ankara som sin eneste modstander i dette, og han vil behandle dem forsigtigt og omhyggeligt, fordi de ville være en reel modstander, og Erdogan har altid ønsket at være leder af den muslimske verden – sunnierne, shiamuslimerne, hele den muslimske verden. Jeg tror, MBS mener, at det er hans ret, ikke Erdogans, så det kan blive et spændingsfelt.
Trump vil håndtere dette på et transaktionsmæssigt grundlag, og vi vil sandsynligvis ende med at se en ny Abrahams-aftale, selvom det ikke vil være en Abrahams-aftale, det vil være en Trump-aftale, og den vil have en ny [krydstale].
ZEPP-LAROUCHE: Ja.
WILKERSON: Og den vil ikke have – her er min frygt – den vil ikke have en levedygtig palæstinensisk stat. Den vil sige, at den gør, men den vil ikke have en levedygtig palæstinensisk stat som en del af den. Og min bekymring er, at Israel under alt dette vil have konsolideret sin større magt på Vestbredden, i hele Golan, sandsynligvis i hele Gaza, og præsentere det som et {fait accompli} til enhver aftale, der opnås.
ZEPP-LAROUCHE: Lad mig nærme mig dette strategiske spørgsmål fra en lidt anden vinkel. For et par år siden blev de fem stater med atomvåben i FN’s Sikkerhedsråd enige om, at [atomkrig ikke kan vindes](http://en.kremlin.ru/events/president/news/67551) og derfor aldrig må udkæmpes, og hvis man starter med det, og også overvejer, hvor tæt vi kom – og måske stadig er – på, at krigen i Ukraine kunne gå helt galt, med ATACMS, der når dybt ind på Ruslands territorium, med muligheden for, at Mellemøsten ender i en krig mellem Israel og Iran – jeg vil ikke uddybe detaljerne i det – men jeg har været fortaler for det synspunkt, at man skal starte fra toppen: Og dybest set sige, at vi absolut skal forhindre atomkrig, fordi ingen ville overleve den. Sandsynligheden for, at det ville føre til en atomar vinter, er mere sikker end det modsatte. Så hvorfor gør vi ikke, som forhandlerne af Den Westfalske Fred gjorde? Fordi de efter 150 års religionskrig i Europa erkendte, at hvis krigen ville fortsætte, ville der absolut ikke være nogen tilbage i live, fordi en tredjedel af alt allerede var blevet ødelagt, og hvis kampene ville fortsætte, ville der ikke være nogen sejr for nogen, fordi de alle ville være døde.
I lyset af faren for atomar udslettelse, hvorfor går vi så ikke efter at skabe en ny sikkerheds- og udviklingsarkitektur, som tager hensyn til sikkerhedsinteresserne i hvert eneste land på planeten, for jeg tror ikke, at en sideordre vil løse problemet? Og jeg tror, at en sådan ny global sikkerheds- og udviklingsarkitektur, hvis der var en aftale mellem stormagterne om at gøre det, og så sætte sig ned, som de gjorde i den Westfalske Fred, hvor man i fire år hamrede detaljerne ud, hvordan man skulle løse dette regionale problem og denne territoriale konflikt, og slutresultatet var den Westfalske Fred, som producerede principper, der var grundlaget for international lov. Hvorfor kan vi ikke gøre noget lignende nu, i betragtning af at vi er den intelligente art: Vi er den eneste art, der kan tænke og ændre ting, når de ikke er rigtige, og vi er begavet med fornuftens kraft; og hvis vi ikke kan bringe orden i vores anliggender på planeten, kan vi ikke forvente, at nogen anden art gør det for os.
Så hvad synes du om sådan en tilgang?
WILKERSON: Jeg er mere eller mindre enig. Jeg vil dog indvende, at Trump i det mindste har givet indtryk af, at han vil stoppe vores donationer til FN, som er dominerende, ligesom Reagan gjorde det i en periode, og til sidst trække os ud af FN. Han har ikke meget til overs for det sted.
Hvis jeg var konge for en dag, ville jeg have startet med at kræve – og det ville have været et krav – at verdens stater med atomvåben skulle mødes i Genève eller et andet passende sted inden for seks måneder, hver og en af dem, alle ni; jeg kunne endda bede nogle af aspiranterne om at komme, som Iran: Og vi ville sætte os ned, og jeg ville fortælle dem, at vi må skabe et nyt traktatregime for atomvåben; det skal omfatte jer alle – også dig, Israel. Vi ved, at I har atomvåben: Vi gav dem til jer. Den skal omfatte hver eneste stat, der ejer atomvåben, og vi skal have nogle mål! Og de mål er at skære ned på lagrene, at stoppe enhver form for forskning og udvikling af vores lagre, som ville gøre dem endda farligere, end de er nu (de er farlige nok lige nu, mange tak); og vi vil indgå traktater med dette formål. Og hvis du vil bruge sanktioner, og du vil bruge pres, så gå ind i baglokalet og tru disse lande, medmindre de retter sig efter dine ønsker med hensyn til et nyt multilateralt traktatregime for atomvåben. Det ville have været det første, jeg ville have gjort: det allerførste, jeg ville have gjort.
Fordi, {du har ret!} Dette er den største trussel mod menneskeheden, ud over klimaforandringer, og den er lige foran næsen på os! Jeg mener, atomvåben er {her}! Knappen er klar til at blive trykket på! Det er den største udfordring, vi har, og vi er nødt til at gøre noget ved det.
ZEPP-LAROUCHE: Larry, jeg vil absolut gerne fortsætte den del af diskussionen, for jeg synes, det er den vigtigste. Men da vi er ved at løbe lidt tør for tid, og jeg ikke kan lade dig slippe uden naturligvis at stille dig et sidste spørgsmål: Og det er, hvad vidste folk før Irak-krigen i 2003 om eksistensen eller ikke-eksistensen af masseødelæggelsesvåben?
WILKERSON: De fleste mennesker i regeringen, som jeg havde kontakt med, i forsvarsministeriet og i udenrigsministeriet, troede, selv om det viste sig at være forkert, at Saddam Hussein havde nogle rester af våben tilbage fra sine tidligere eksperimenter. De kunne ikke tro, især ikke militærfolkene, at han havde smidt dem alle sammen væk. For de vidste, at han levede i en meget farlig region; han havde været i en meget blodig krig med Iran; han havde folk i sit eget land, som ville vælte ham på et øjeblik, hvis de troede, at han ikke var i besiddelse af de kapaciteter, han ønskede; og at han på nogen måde ville skaffe sig af med dem alle sammen.
Endda selvom der var efterretningsfolk, der fortalte os, under dynen, så at sige, at de troede, at hvis han overhovedet havde nogen, så var de sandsynligvis i sikker forvaring i Syrien og Sudan. For hvis du husker det, var regeringen i Khartoum på det tidspunkt meget fjendtligt indstillet over for imperiet. Og vi havde beviser for, at software til kemiske og biologiske våben sandsynligvis befandt sig i Khartoum eller et andet sted i Sudan. Vi havde også beviser for, at Bashar al-Assad havde lagre af kemiske våben, som faktisk var mærket »Saddam Husseins ejendom«.
Så vi mente, at der i det mindste var en {prima facie} sag, et indicium for at gå i krig, men vi var imod krigen. Vi var imod krigen af samme grund, som vi var imod, at krigen i 1991 skulle gå videre. Og det forstod H.W. Bush. Vi ønskede en magtbalance i Golfen mellem Iran og Saddam Hussein og Irak. Og hvis man fjernede Iraks evne til at være et omdrejningspunkt i den magtbalance, ville man være nødt til at forholde sig til Iran uden nogen magtbalance! Og det er præcis, hvad der skete! (griner)
Så vi var imod krigen.
ZEPP-LAROUCHE: Okay, Nancy Pelosi sagde i en diskussion med de studerende, at alle efterretningsfolk vidste, at der ikke fandtes masseødelæggelsesvåben. Nå, men jeg er desværre nødt til at stoppe nu. Et sidste spørgsmål til dig: Hvad er dit råd til det tyske folk i betragtning af den specifikke rolle, den meget vigtige rolle, som Tyskland spiller for Europas skæbne?
WILKERSON: Mit råd er, at man ikke skal følge imperiet som en puddelhund. Det er tid til, at folk rejser sig på egen hånd. Jeg taler ikke om voldsom nationalisme, men om egne interesser, både økonomiske og andre. Og lige nu tror jeg, at Tysklands holdning virkelig har skadet dets ellers tidligere overlegne økonomiske position, i hvert fald i Europa og endda i verden. Og det er ikke godt for det tyske folk! Så overtag ansvaret for jeres egen økonomi og retningen for den, og hvis I vil handle med Kina – hvilket er {uundgåeligt, ubønhørligt} – så gør det med Kina; og også med Rusland for den sags skyld.
ZEPP-LAROUCHE: Okay, mange tak. Vi har desværre ikke mere tid. Jeg har virkelig nydt dette, og jeg håber, at vi kan fortsætte det en anden gang. Tusind tak for det!
WILKERSON: Tak, fordi jeg måtte komme. Jeg har nydt det.