Den 14. marts 2024 (EIRNS) København (Schiller Instituttet i Danmark) – Schiller Instituttet i Danmark gennemførte i går et timelangt videointerview med Det Palæstinensiske Selvstyres ambassadør i Danmark, H.E. Ambassadør Prof. Dr. Manuel Hassassian, hvor ambassadøren udtrykte sin smerte over død og ødelæggelse i Gaza og også på Vestbredden, de vestlige politiske lederes manglende støtte til at afslutte krigen, og udtrykte fuld støtte til LaRouches Oase-plan og ideen om fred gennem udvikling. Han blev interviewet af Tom Gillesberg, formand for Schiller Instituttet i Danmark.
Se videoen om Oase-planen og skriv under på underskriftsindsamlingen til støtte for Oase-plan-ideen
Tilmeld dig Schiller Instituttets gratis online-konference lørdag den 13. april 2024 kl. 11 EDT; 17 CET: Oase-planen: LaRouche-løsningen for fred gennem udvikling mellem Israel og Palæstina og for hele Sydvestasien
Videoen, som vil blive cirkuleret bredt internationalt, inkluderer links i videoen og beskrivelsen til LaRouche-organisationens video “The Oasis Plan: LaRouches løsning på Mellemøsten”, og et link til tilmelding til den kommende videokonference om Oasis-planen den 13. april.
H.E. Ambassadør Prof. Dr. Manuel Hassassian har haft en fremtrædende karriere inden for den akademiske og diplomatiske sfære. Hans akademiske ekspertise ligger inden for internationale relationer og konfliktløsning. Han er uddannet i Jerusalem, på American University i Beirut, og har taget en MA i internationale relationer og en Ph.d. i statskundskab på Toledo og Cincinnati universiteter i Ohio i USA. Han var professor og senere vicepræsident på Bethlehem University på Vestbredden i Palæstina. Han underviste i konfliktløsning mellem Israel og Palæstina sammen med den israelske professor Edward Kaufman på University of Maryland i 26 år.
Han var også PLO’s førende rådgiver i spørgsmålet om Jerusalems status.
H.E. Ambassadør Prof. Dr. Manuel Hassassian blev derefter Det Palæstinensiske Selvstyres ambassadør i Storbritannien i 13 år, Ungarn i et år og nu Danmark i de sidste fire år.
Interviewet dækker især det påtrængende behov for at stoppe det nuværende folkemord i Gaza og volden og undertrykkelsen på Vestbredden; behovet for FN’s og international anerkendelse af en uafhængig palæstinensisk stat, og hvad der skal til i Israel for at nå dertil; hans undervisning i israelsk-palæstinensisk konfliktløsning på University of Maryland; og til sidst hans varme ros af Schiller Instituttet.
Artikler af ambassadøren i Palestine-Israel Journal: https://www.pij.org/author/326
Mere omfattende CV: http://passia.org/personalities/351
Fuld udskrift:
Interview med Det Palæstinensiske Selvstyres ambassadør i Danmark H.E. Ambassadør Prof. Dr. Manuel Hassassian
Vi skal sejre: Fred, palæstinensisk uafhængighed og Oasis-planen i Sydvestasien
TOM GILLESBERG: Jeg er Tom Gillesberg, formand for Schiller Instituttet i Danmark, og jeg er meget taknemmelig for at have denne mulighed for at interviewe Hans Excellence Prof. Dr. Manuel Hassassian, Palæstinas nuværende ambassadør i Danmark gennem de sidste fire år, udnævnt af præsident Mahmoud Abbas.
Du har også en meget fornem karriere bag dig, både på det diplomatiske område og på det akademiske område, så vil du præsentere dig selv for publikum?
AMBASSADØR PROF. DR. MANUEL HASSASSIAN: Mange tak, Tom. Det har været en fornøjelse at se dig for anden gang, og jeg er virkelig overvældet over dit generøse tilbud om at interviewe mig. Som du ved, er jeg tilhænger af jeres institut. Og I har gjort så meget for sagen, for international medmenneskelighed, og dette store skridt med at interviewe en palæstinensisk ambassadør i Danmark.
Jeg er født og opvokset i Jerusalem. Jeg gik på Frères-skolen, som undervises af De La Salle-brødrene, i gymnasiet. Derefter gik jeg i to år på Birzeit University for at få min sociale eksamen; jeg læste liberal arts. Derefter blev jeg optaget på American University of Beirut, som anses for at være et af de mest prestigefyldte universiteter i Mellemøsten. I 1975 fik jeg min bachelor og tog til Ohio, til USA: Jeg tog min kandidatgrad i internationale relationer på University of Toledo, Ohio; derefter fortsatte jeg min uddannelse og tog min ph.d. på University of Cincinnati, Ohio, og jeg fik min ph.d.-grad i 1986. Jeg kom tilbage til Bethlehem University i 1981, hvor jeg forberedte min afhandling. Jeg var instruktør i 1981, fordi jeg ikke havde færdiggjort min ph.d., men jeg blev dekan for de studerende. I 1986 blev jeg assisterende professor, og jeg forblev dekan for de studerende i ni år. Så blev jeg lektor, og jeg blev dekan for Det Humanistiske Fakultet. Og i 1996 blev jeg administrerende vicepræsident, hvilket er den højeste stilling for en palæstinenser på en katolsk skole. I 1999 blev jeg professor ved University of Bethlehem, og alt mit arbejde blev vurderet af professorer i USA, som gav mig denne fornemme titel. Jeg har undervist [på University of Maryland, USA] sammen med en kollega fra Hebrew University, fra Truman Center, professor Edy Kaufman, i de sidste 26 år. Vi stoppede under COVID.
[Ambassadør Prof. Dr. Hassassian har også været PLO’s chefrådgiver i forhandlingerne om Jerusalems status].
Jeg blev udnævnt til ambassadør af præsident Mahmoud Abbas i 2005. Jeg tjente 13 år som palæstinensisk ambassadør i London, og i 2018 flyttede jeg et år og tjente i Ungarn. På grund af en uoverensstemmelse med ungarerne, hvor vi diskuterede flytningen af deres ambassade i Israel fra Tel Aviv til Jerusalem, blev jeg bedt af min præsident om at komme tilbage. Jeg blev et år, og vi havde aldrig nogen repræsentation på mit niveau. Så da jeg blev overført til Danmark for at blive ambassadør et år senere, udnævnte de en palæstinensisk ambassadør til at udfylde tomrummet.
(En mere komplet biografi, inklusive andre akademiske stillinger og priser, kan læses her).
Ambassadør Hassassian: Jeg sætter virkelig pris på den danske offentlighed: De støtter det palæstinensiske problem i høj grad, fordi de er forkæmpere for menneskerettigheder, og det var de også under Holocaust, hvor de hjalp alle de diaspora-jøder, der var blevet slagtet af nazisterne og fascisterne. Så Danmark har en lang tradition for at være en forkæmper for menneskerettigheder, og vi er ikke overraskede over at se de samme mennesker med den samme udholdenhed i at støtte palæstinenserne, i det mindste på det offentlige plan, hvor de ønsker at se et ophør af denne konflikt og åbning af grænserne for humanitær bistand. Desværre er regeringen ikke på niveau med den offentlige mening.
Tom Gillesberg: Det er ligesom under den danske besættelse: Det var ikke regeringen, der hjalp jøderne med at komme til Sverige.
Ambassadør Hassassian: Det var folket.
Gillesberg: Det er folket.
Amb. Hassassian: Absolut.
Gillesberg: Og jeg synes, det er en vigtig pointe.
Ambassadør Hassassian: Så det er derfor, jeg forsøger at drage en sammenligning, som efter min ydmyge mening og viden om Danmarks historie – jeg kom her og vidste en lille smule om Danmark, men nu kan jeg fortælle dig, at jeg kender kulturen, folket, måden de tænker på, måden de fremmer deres politik på, og jeg kan se, at der er en kile mellem den offentlige mening, ikke kun i spørgsmålet om Palæstina, men også i spørgsmål om lokalpolitik. Denne regering er konservativ, og uanset at den har visse undskyldende holdninger, når det kommer til Palæstina, så hjælper den stadig palæstinenserne med tilskud, med udvikling af infrastruktur, med støtte til UNRWA. Men på det politiske plan går de ind for en to-statsløsning, men de viser ikke deres politiske mod til at lægge pres på amerikanerne eller israelerne for at stoppe dette blodbad, dette angreb, denne nedslagtning af civile i Gaza, på Vestbredden og i Østjerusalem.
Så vi forholder os lidt, med forsigtig optimisme, jeg forholder mig som ambassadør til regeringen, jeg kan ikke sige, at de har været tilbageholdende med at modtage mig som dekan for Rådet af arabiske Ambassadører, for slet ikke at tale om, at jeg også leder spørgsmål vedrørende Mellemøsten, Organisationen for islamisk Samarbejde (OIC). Vi har mødtes flere gange med udenrigsministeren, med viceudenrigsministeren, med direktøren for MENA [Mellemøsten, Nordafrika], og vi har haft regelmæssige diskussioner om opdateringer af, hvad der sker i Palæstina, Mellemøsten, Det Røde Hav, afbrændingen af Koranen, den slags. Så jeg kan sige, at der er en vis form for kontakt mellem vores ambassade, Rådet af arabiske Ambassadører og den danske regering. Men vi oplever ikke øjeblikkelig handling.
Vi ser ikke, i de bilaterale relationer, en stærk støtte til palæstinenserne og et stop for dette blodbad! I dag dør vores folk af sult og hungersnød, mangel på medicin og mad. Seksogtredive hospitaler er blevet ødelagt. Vi har kun seks i drift nu. Det er en skam, at 12.000 børn er blevet martyrer, for slet ikke at tale om mere end 7-8.000 kvinder og ældre. Og det er svimlende tal! Selv under Anden Verdenskrig var vi ikke vidne til et så enormt antal ofre.
Dette systematiske angreb på vores folk er ikke kun – og tillad mig at sige, at det ikke er mod Hamas. Det er indlysende, at det er mod det palæstinensiske folk. De vil fordrive os i havet, i ørkenen, og når de er færdige med Gaza, vil de begynde, og de er allerede begyndt, på Vestbredden, for slet ikke at tale om, at de lægger økonomiske hindringer i vejen, alle mulige forhindringer, selv under Ramadanen, for at vores troende kan gå hen og bede i Al Aqsa-moskeen.
Man kan se, at der er en systematisk politik for apartheid, etnisk udrensning og nedbrydning af en nation.
Alle disse tre ting praktiseres af en sådan regering, som er en meget, meget, meget ekstrem, fascistisk regering. Jeg vil sige det – undskyld, jeg er nødt til at sige – fascistisk regering, fordi den måde, den har håndteret denne konflikt på, har været hensynsløs i sin politik. Den har aldrig udvist nogen form for tolerance, men den absolutte idé bag dette er genbesættelsen, igen officielt, af Vestbredden og Gaza. Og det er her, vi er nødt til at have det internationale samfund – med alle de FN-resolutioner, der har været til fordel for Palæstina; desværre har amerikanerne nedlagt veto mod dem, og det er derfor, amerikanerne i 30 år ikke har formået at mægle i fredsprocessen, fordi de støttede den øverste del over den nederste.
Og nu leder vi efter en kollektiv mægling, dvs. at vi starter med FN – måske kunne Danmark spille en meget vigtig rolle, for slet ikke at tale om Europa. Og vi afviser ikke USA, men de kan ikke være den eneste mægler i denne konflikt, for de har udvist modvilje mod at finde en troværdig løsning under denne konflikt. Alt, hvad amerikanerne har gjort i de sidste 30 år, er krisestyring.
Gillesberg: Nu er vi helt klart nået til et punkt, og jeg tror, at historien er, at den 7. oktober indtraf, og så startede det hele. Men hvis man ser på den proces, der var i gang på Vestbredden før den 7. oktober, var det tydeligt, at den politik, som vi nu ser blive ført, og som dybest set går ud på at annektere både Vestbredden og Gaza, så de bliver en permanent del af Israel, allerede var i gang! Det er ikke sådan, at angrebene begyndte efter den 7. oktober?
Ambassadør Hassassian: Faktisk har du ramt plet med denne kommentar. For desværre troede det internationale samfund – Europa, USA og så videre – at denne konflikt startede den 7. oktober med Hamas’ angreb på uskyldige civile. Men ingen har tænkt på den grundlæggende årsag til dette problem, som startede for 75 år siden. For slet ikke at tale om i 1948, hvor vores folk blev fordrevet, og denne zionistiske enhed blev etableret og skabt med støtte fra Storbritannien og det internationale samfund, med fordrivelsen af det palæstinensiske folk og oprettelsen af noget, der kaldes staten Israel. Og folk er ikke klar over, at vi har levet under besættelse i så mange år, og Gaza har været kvalt i de sidste 16 år med den økonomiske blokade og med manglen på enhver form for basale ydelser. Og selvfølgelig, hvis man putter nogen i en trykkoger, må den eksplodere. Og eksplosionen den 7. oktober for Gazaborgerne, fra Hamas og Islamisk Jihad og de andre, var blot en reaktion på denne blokade, på denne kvælning af 2,2 millioner mennesker, der bor i det tættest befolkede område i verden.
Og folk begyndte at se på Hamas og andre som terrorister, men de glemte, at Israel har udøvet statsterrorisme! Dette er ikke det første angreb på Gaza: Det er den fjerde krig mod befolkningen i Gaza! Og der har været løbende angreb på Vestbredden med opførelsen af bosættelser, hvor bosætterne har taget loven i egen hånd og forsøgt at rykke palæstinenserne op med rode, forsøgt at rykke appelsintræerne og oliventræerne op med rode og forsøgt at skabe kaos blandt palæstinenserne ved at skyde, dræbe, plyndre, rykke op med rode og hvad ved jeg.
Så spørgsmålet bør ikke være en adskillelse af Gaza fra Vestbredden, for slet ikke at tale om Østjerusalem, med alle bosættelserne, med de omsiggribende bosættelser, der har fundet sted af en regering, der kaldes en bosætterregering: Denne beslaglæggelse af land skabte også en vis form for kaos og forvirring, for slet ikke at tale om en streng politik over for de mennesker, der bor i Østjerusalem. Og i dag, under Ramadanen, har vi også set chikane, vi har set blokader af folk fra Vestbredden, der kommer og beder under den hellige måned, Ramadanen. Med andre ord skaber Israel flere spændinger, det skaber flere absolutte politikker, der vil gøre det meget ubehageligt for de mennesker, der bor i Jerusalem, for slet ikke at tale om dets vedvarende bombardementer, drab på Vestbredden og i Gaza, der fortsætter uden at blive stoppet af det internationale samfund.
Gillesberg: En ting er også, hvad der har foregået i lang tid, hvad man kan kalde Palæstinas “stille død”. Men det, vi har set efter den 7. oktober, er, tror jeg, noget, der er uden fortilfælde siden Holocaust. Måske har der været andre holocausts i gang, men de var i baggrunden. Her har vi siden den 7. oktober haft et fuldt tv-transmitteret folkemord i Gaza med hele verden som tilskuer, og selv Den Internationale Domstol kom ud og sagde, ja, det er meget sandsynligt, at der er et folkemord i gang. Vi vil undersøge det, og i mellemtiden kræver vi af Israel, vi kræver af IDF, de israelske forsvarsstyrker, at de gør alt for at sikre, at der ikke foregår et folkemord. Ikke kun fordi folk blev dræbt, men fordi der tydeligvis var en hensigt om at dræbe, i udtalelserne fra regeringen, fra militærpersoner og så videre.
Men det er stadig i gang.
Nu har den israelske regering sagt, at hvis vi når til Ramadanen, og vi ikke har en aftale med Hamas og de andre grupper om at frigive alle gidslerne, så vil vi begynde et angreb på Rafah; så kommer den næste fase af det, der er en udjævning af Gaza.
Og nu er vi i Ramadanen, så hvad tror du, der kommer til at ske?
Amb. Hassassian: Faktisk vil jeg gerne kommentere på Den Internationale Domstols beslutning, som blev betragtet som et rådgivende synspunkt, men som blev totalt blokeret af det amerikanske veto. Så Israel er ligeglad med FN og resolutionerne. De har aldrig overholdt dem, fordi amerikanerne altid står bag dem politisk ved at nedlægge veto, for slet ikke at tale om militært og finansielt, og de er medskyldige i folkemordet ved også at sende visse marinesoldater til at kæmpe i Gaza. Så det er ikke noget, vi ikke ved. ved…
Gillesberg: Og alle de bomber, der falder over Gaza –
Ambassadør Hassassian: – er alle amerikansk producerede.
Og det er derfor, jeg ville komme med denne korte kommentar, at Den Internationale Domstol er en rådgivende udtalelse. Den er ikke bindende, og det overser Israel simpelthen, og de er ligeglade.
Når det er sagt, så se på Gaza i dag: Vi har mere end 31.000 martyrer. Og jeg sagde, hvor mange børn, kvinder og ældre.
Halvfjerds procent af infrastrukturen og bygningerne er totalt ødelagte. Gaza er næsten jævnet med jorden. 2,2 millioner mennesker ved ikke, hvor de skal tage hen; de er fordrevet fra deres hjem, 1,9 millioner.
De var engang i nord, tog til syd, tilbage til nord. Og nu, med de trusler, der kommer fra Israel om at invadere Rafah, er det igen noget, der viser Israels intentioner, at Israel er interesseret i at besætte Gaza og jævne Gaza med jorden og slippe af med de 2 millioner palæstinensere i Gaza, så det er en krig mod palæstinenserne, ikke en krig mod Hamas. For hvis krigen var mod Hamas, fortæl mig så, hvad israelerne har opnået indtil videre? De er ikke sluppet af med Hamas, og de vil aldrig slippe af med Hamas. Det siger jeg som medlem af PLO.
Gillesberg: Men det er en ideologi – man kan ikke dræbe en ideologi.
Amb. Hassassian: Det er en ideologi – absolut! Absolut! Du har lige ramt hovedet på sømmet.
For det andet lykkedes det dem ikke at udvise palæstinenserne i Gaza, fordi palæstinenserne i Gaza er modstandsdygtige og fast besluttet på at blive på deres jord. De ønsker ikke at genopleve Nakba i 1948. Det er nummer to.
Nummer tre er, at de udtømmer alle deres ressourcer uden noget slutresultat. Derfor har de mistet verdensopinionen, selvom regeringerne stadig støtter dem. Og de har nu en skamplet på denne regering i Israel, som er en bosætterregering, en apartheidregering, som ikke ønsker fred med palæstinenserne, men vil dræbe dem og smide dem ud af landet.
Alt dette har haft negative konsekvenser for Israel. Så hvad er det for et antal ofre, Israel ønsker, for at sige, at vores mission er fuldført? Det er ligesom ikke defineret!
Under dække af sikkerhed har Israel retfærdiggjort alle sine grusomme forbrydelser i løbet af de sidste 75 års besættelse. Israel er nu kendt, ikke som et demokrati, men som en slyngelstat med den herskesyge ideologi om jødernes overherredømme over de kristne og muslimerne i verden, ikke kun i Palæstina. Og deres konsekvente, systematiske politik med at konfiskere jord i Jerusalem, overtage religiøse steder, spytte på præster og sheiker, alt dette er en afspejling af, hvor hadefulde disse bosættere er over for ikke-jødiske eller ikke-israelske borgere som jeg selv.
Og se, 22% af befolkningen i Israel er palæstinensere, som har israelsk statsborgerskab. De bliver diskrimineret. Og de bliver gjort opmærksomme på, at de ikke er engagerede israelske borgere. Selvom vi er repræsenteret i Knesset, i parlamentet. Men der er ingen respekt, og de bliver behandlet som tredjeklasses borgere i det, som de hævder er den demokratiske stat Israel.
Fra dette perspektiv konkluderer vi, at denne regering aldrig vil få fred med palæstinenserne! Og denne regering bør ikke støttes af det internationale samfund. Den har vist besættelsens grimme ansigt, og den har vist, at den ikke er for en to-statsløsning! De går ind for én stat, en apartheidstat, der har alle de etniske minoriteter, araberne, og hvad de ellers hedder, under deres kontrol, under det israelske flag.
Og det er, som du kan se, umuligt med det palæstinensiske folks urokkelige kamp for deres umistelige rettigheder og deres ret til selvbestemmelse og til at have deres egen uafhængige stat. Det internationale samfund har accepteret, at der i løbet af Oslo-processen – 30 år – ikke er blevet gjort noget for at rette op på situationen og afslutte besættelsen.
Jeg siger jer, at vold, usikkerhed og ustabilitet i Mellemøsten vil slutte med oprettelsen af en uafhængig, demokratisk palæstinensisk stat med grænserne fra 1967. Vi, PLO, gav allerede i 1988 staten Israel anerkendelse af 78% af det historiske Palæstina på et gyldent fad. Hvad kan vi ellers gøre for at indfri vores løfter til det internationale samfund?
Gillesberg: Du nævnte Oslo-fredsprocessen, og Schiller Instituttet på det tidspunkt, og lederen af vores organisation på det tidspunkt, Lyndon LaRouche, var en meget fremtrædende stemme, der støttede denne proces, men også udtalte, at den ikke ville blive en succes, medmindre der var en økonomisk udviklingspolitik, der drev den. Det vil sige, at både for at den palæstinensiske stat kan fungere, men også for at Israel kan fungere, og for at de kan leve i fred og harmoni, er der nødt til at være et samarbejde om et større mål, en oase-plan for hele regionen, som vil gavne alle.
Så i stedet for at se din nabo som din fjende, vil du se din nabo som en samarbejdspartner i denne udviklingsproces. Og i lyset af dette forfærdelige angreb, der har fundet sted i Gaza, har vi fra Schiller Instituttet udgivet en ny video om denne idé, kaldet ” Oase-planen: LaRouches løsning på Mellemøsten”, der beskriver den afdøde amerikanske økonom og statsmand Lyndon LaRouches forslag – udviklet siden 1975 – om fred gennem udvikling mellem Israel og et uafhængigt Palæstina, ved at udvikle vandressourcer, herunder afsaltningsanlæg, drevet af atomkraft, langs to nye kanaler mellem Det Døde Hav og Det Røde Hav; og Det Døde Hav og Middelhavet; transport og anden infrastruktur, for at skabe en fremtidsvision, hvor israelere og palæstinensere ville udvikle regionen økonomisk, som en måde at bane vejen for fred på.
Vi vender måske tilbage til, hvordan en løsning kunne se ud med hensyn til stater, men inden da, hvad synes du om den foreslåede Oase-plan og om at have en større vision for at gøre det umulige muligt i regionen?
Ambassadør Hassassian: Jeg vil gøre det meget kort med hensyn til den kommentar, som du er kommet med. Jeg har set jeres video, og jeg var meget imponeret over jeres vision for fremtiden. Økonomisk udvikling bør altid være forbundet med politisk stabilitet, og hvis vi ikke er uafhængige som palæstinensere, skal vi forfølge økonomisk udvikling i partnerskab med Israel og Jordan, det jeg kalder “Benelux-modellen for økonomisk udvikling”, hvor I omhyggeligt har angivet i jeres erklæring, hvordan man går frem, og hvordan man opbygger den slags, hvad jeg kalder “bæredygtig udvikling”, at bæredygtig udvikling vil bidrage til at forlænge freden og stabiliteten mellem de to lande. Men vi kan ikke rigtig anvende økonomisk udvikling mellem besætter og besat. Det skal være på lige fod. Man er nødt til symmetrisk at se begge som uafhængige enheder.
Men økonomisk udvikling og samarbejde mellem lande, der er i konflikt, vil helt sikkert bidrage til at opretholde freden og give freden en lang levetid i fremtiden, hvor fred og harmoni vil skabe sameksistens, og denne sameksistens kan overføres til markeder af økonomisk interesse, til samarbejde, også til at styrke den offentlige sektor sammen med den private sektor for at komme på niveau med udviklingsprocessen, der er fuldstændig forbundet med udviklingen af vores læseplaner, vores uddannelse, vores sundhed, og hvad der ellers er; og man kunne udveksle færdigheder med udviklingen i lande som Israel, der er højt udviklet teknologisk; vi har kilderne til arbejdskraft. Vi er de mest intellektuelle i Mellemøsten. Så med ressourcer, med intellektualisme, med den arbejdskraft, vi har, kunne vi skabe en vis form for fælles enhed, der vil gavne begge folk.
Økonomisk udvikling efter politisk uafhængighed er vejen til vores sikkerhed og stabilitet. Og som i ved, har Mellemøsten været omdrejningspunktet for konflikter i verden, fordi alle forsøger at finde deres nationale interesser i Mellemøsten. Når vi først har den form for stabilitet og sikkerhed, tror jeg, vi vil være åbne for flere økonomiske transaktioner, for flere bilaterale, for flere internationale handelssystemer, for en NAFTA-lignende økonomisk relation med Israel, med Jordan, med den arabiske verden, med den islamiske verden. Og se, Israel kunne drage stor fordel af åbningen mod Asien, det islamiske Asien og mod Afrika og Mellemøsten.
Så der er fordele, meget mere end ikke-interesser, vil jeg sige, i denne del af verden.
Men Israel har valgt ødelæggelsens vej, ustabilitetens vej, overherredømmets vej, apartheidens vej, frem for de gode ting, du har nævnt, som ville skabe den slags harmoni, fredelig sameksistens, mellem religiøse samfund, der har været for længe i konflikt, hvor det er tid til konfliktløsning.
Gillesberg: Tingene er så forfærdelige, at man ville sige: “Hvordan kan det her ende?” Men alle krige ender på et tidspunkt. Om ikke andet, så simpelthen af udmattelse. Israel, selv på denne korte tid siden den 7. oktober, er den israelske økonomi skrumpet med 20%. Så det er ikke en gratis omgang. Og hvis krigen udvides, som nogle folk i den israelske regering taler om, til Libanon, mod Hizbollah, mod andre parter, vil det også efterlade Israel i ruiner.
Så på et tidspunkt, og forhåbentlig med vestlig indgriben, forhåbentlig med USA’s erkendelse af, at de simpelthen mister al respekt i verden, hvis de ikke griber ind for at stoppe dette. Så er folk nødt til at sætte sig ned – sandsynligvis ikke med den nuværende regering; de vil sandsynligvis blive smidt ud, eller Netanyahu smidt i fængsel eller lignende. Men alligevel må palæstinenserne og israelerne sætte sig sammen og finde ud af, hvordan vi løser det her på en måde, så vi alle kan leve her?
Du har tidligere skrevet om et to-statsforslag; du har også skrevet om, at det måske ikke bliver en to-stat, måske skal det være én stat. Hvad er dine tanker?
Amb. Hassassian: Tak igen for et meget interessant spørgsmål. Lad mig først sige, at Israel også betaler en høj pris, men ikke i form af så mange ofre, og man kan selvfølgelig ikke sammenligne det med Gaza. Men som du sagde, er deres økonomi skrumpet med 20 %, og hvis de fortsætter, vil den skrumpe endnu mere. Og der vil komme et tidspunkt, hvor amerikanerne – fordi de nu går til valg – måske holder op med at sende våben til Israel, og det vil være negativt for israelerne.
Men lad os ikke glemme, at en halv million mennesker allerede er emigreret fra Israel siden oktober. Og det er et tegn på, at Israel ikke længere er et sikkert sted at leve, simpelthen fordi denne form for politik har haft negative konsekvenser for det israelske samfund. Og lad mig forsikre dig om, at den israelske offentlighed nu går på gaden, de vil have Netanyahu ned med nakken, og de vil have et snarligt valg. Det er en af de negative konsekvenser af dette angreb, hvor Israel fejlbedømte udfaldet. De troede, at de ville vinde med en lynkrig; at de kunne jævne Gaza med jorden og slippe af med Hamas. Men nu er det ved at blive en udmattelseskrig. De opfylder ikke deres mål, og de taber nu i form af international støtte. For slet ikke at tale om, at indbyggerne i Gaza har bevist deres modstandsdygtighed ved at blive i landet. Så generelt, når man taler om at stoppe krigen, er Israel også ved at slide alle disse redskaber op. Hver dag er der deserteringer fra den israelske hær; folk er nu ikke overbeviste om denne krig, fordi de så, at der var en katastrofe på vej i deres samfund.
Jeg siger dig, nu er de imod Netanyahu; i morgen vil de være imod krigen i Gaza. Fordi de ved, at de har – det er uundgåeligt historisk set – at de ikke vil slippe af med palæstinenserne. De er nødt til at tænke og lære, hvordan de kan overleve.
Og jeg kan fortælle dig, at hvis man går tilbage til Andalusiens historie, så levede muslimer, kristne og jøder lykkeligt til deres dages ende. Det er ikke noget, vi aldrig har opfattet. Vi opfattede det, men det er zionismen, der har været den grundlæggende årsag, og ikke jødedommen. Det er derfor, vi skelner. Det israelske folk er ikke alle zionister. Lad os sige, at ikke alle er zionister; mange går ind for to-statsløsningen, mange tror på sameksistens.
Det er derfor, vi som palæstinensere vil forsøge at mobilisere flere og flere mennesker indefra, for forandringen i Israel kommer ikke fra et politisk diktat fra en udefrakommende magt. Selv USA kan ikke gennemtvinge sit politiske diktat for at stoppe denne krig. Men det skal komme indefra. Israelerne indefra bør forstå, at en sådan regering fører til ødelæggelse. Indtil videre har vi desværre ikke nået det niveau med hensyn til den offentlige mening i Israel. De kredser alle om deres regering for at støtte den, fordi det altid har været sikkerhedstanken, der får folk til at kredse om sig selv for at støtte regeringen. Selvom denne regering er en apartheid-bosætterregering, støtter flertallet af israelerne, de højreorienterede, stadig en sådan regering. Medmindre vi ændrer den politiske diskurs i Israel, at denne regering vil medføre en total ødelæggelse af Israel i fremtiden, kan vi ikke se en forbedring på jorden, når det gælder forhandlinger om den endelige status med den palæstinensiske side.
Gillesberg: På den anden side er det også derfor, vi udgav denne Oase-plan; for at sige, at man på en eller anden måde er nødt til – der er en tendens til, at når folk er involveret i disse ting, siger de: “Først har vi brug for de politiske løsninger. Når vi har de politiske løsninger, kan vi gå videre til de økonomiske.” Problemet er, på hvilket grundlag vil du få politiske løsninger, hvis der ikke er tillid? På en eller anden måde må tilliden komme fra en vision om, hvordan fremtiden skal være. I stedet for at sige: “Politikken i dag – vi fortsætter bare med at gøre det, vi har været vant til at gøre i lang tid,” med de samme resultater. Man er nødt til at sige: “Vi ønsker en anden fremtid; vi har en vision for fremtiden, men hvis vi vil nå dertil, så har vi brug for samarbejde.” For uden samarbejde, uden at begrave stridsøksen, uden at ændre geometrien, kommer vi aldrig i mål.
Jeg tror, der er en erkendelse i Israel af, at man ikke bare kan gå tilbage til den 6. oktober; den er væk. Vi befinder os i en anden verden nu, så på en eller anden måde må noget ændre sig.
På baggrund af det vil jeg gerne spørge dig, for da du var professor i Maryland, arbejdede du sammen med en israelsk professor –
AMB. HASSASSIAN: Edy Kaufman.
GILLESBERG: – og underviste i israelsk-palæstinensiske konfliktløsninger på University of Maryland i mange år. Og jeg tror, det kan være relevant, for på et tidspunkt kommer palæstinenserne til at sidde sammen med israelerne; begge har gode grunde til at være meget oprørte og meget hadefulde over det, der er sket, for der er mange tab. Men på en eller anden måde er de nødt til at arbejde sammen. Så kan du fortælle os noget om dine klasser, og måske kan vi også få en idé om det? Kan du beskrive denne konfliktløsningsmodel?
AMB. HASSASSIAN: Ja.
GILLESBERG: Og hvorfor har du sagt, at der ikke er nogen militær løsning på konflikten mellem Israel og palæstinenserne?
Ambassadør Hassassian: Lad mig komme med to korte kommentarer. Den første kommentar er, at jeg er enig med dig i, at økonomisk udvikling er en nøglefaktor for stabilitet. I forbindelse med en konflikt, som vi var vidne til i 1993 med Oslo-aftalen, burde vi have styrket vores civilsamfund ved at samarbejde økonomisk, uddannelsesmæssigt og hvad ved jeg, som en del af den økonomiske udvikling, for at gøre det meget stærkere i forhandlingsprocessen og i slutresultatet. Ingen kan opnå en maksimal position i en forhandlingsproces; den skal være optimal, hvilket vil sige, at begge parter giver efter for hinanden. Men så længe forhandlingerne ikke er symmetriske, men asymmetriske, hvor den overlegne hund er over den underlegne hund, vil det ikke lykkes.
Det er derfor, jeg er enig med dig. Det, der skete i Oslo, var, at den økonomiske udvikling ikke forløb, som den skulle. Der blev bygget flere bosættelser, Netanyahu kom til magten, Camp David mislykkedes, og se hvor vi er nu. Jeg vil stoppe her, men jeg er enig med dig i, at økonomisk udvikling er omdrejningspunktet for enhver stabilitet i verden.
Men uden politisk uafhængighed for palæstinenserne kan vi ikke tale om den økonomiske udviklingsproces i dens fulde sammenhæng med at skabe langvarig fred i fremtiden. Jeg er enig med dig i, at økonomisk udvikling er ekstremt vigtigt. Det kunne have skubbet fredsprocessen og forhandlingerne op på et meget bedre niveau. Men desværre har israelerne ødelagt det.
Studie i løsning af den israelsk-palæstinensiske konflikt
For at vende tilbage til dit spørgsmål om det kursus i konfliktløsning, som jeg underviste i sammen med Edy Kaufman, en professor fra Israel, som oprindeligt er fra Argentina og emigrerede som zionist til Israel i en alder af 16 år. Selvom han er fredsforkæmper, var han direktør for B’Tselem; han var formand for International Human Rights Watch, og han har en lang fortid med fredsinitiativer.
Vi underviste en klasse på University of Maryland, sammen, i klasseværelset. Vi havde studerende – amerikanere, arabere, muslimer – i klassen; omkring 30 studerende. Vi plejede at lave scenarier med rollespil. For at de studerende kunne forstå det, startede vi med den historiske fortælling. Hver professor fortalte sin historiske fortælling. Så besluttede vi os for at vælge et af de uløselige problemer; én gang Jerusalem, én gang flygtninge, én gang sikkerhed, én gang økonomisk udvikling, og så videre. Og vi ville forsøge at lægge det på bordet som et forslag i FN, hvor israelere og palæstinensere skal forsvare sig selv, om de vil acceptere eller ikke acceptere forslaget.
Så vi delte klassen op i to, og vi begyndte med rollespil. Det har intet at gøre med den jødiske religiøse baggrund eller den islamiske; vi delte dem bare tilfældigt. Vi sagde: Du tager den israelske position, og du tager den palæstinensiske position og den arabiske position. Så lagde vi spørgsmålet, lad os sige, om bosættelser på bordet. Israelerne ville starte deres argumenter med at sige, at bosættelser er en del af de bibelske profetier; dette er det jødiske forjættede land fra Gud, og det ene og det andet. Og palæstinenserne sagde, at vi er den oprindelige befolkning; I kom her, I er zionistiske kolonisatorer.
Jeg giver dig bare et eksempel. Denne del, som er modsætningsfyldt – vores teori kaldes ARIA – Adversarial, Reflexive, Integrative, Action Plan – ARIA, ligesom den musikalske arie.
Den første fase, som er modsætningsfyldt, er det faktum, at vi ender med de døves dialog. Ingen af de delegerede, der forhandler, lytter til hinanden. Med kropssprog og skrig forsøger de at vinde de andre medlemmer over, at vise dem, at de har ret, og at den anden side tager fejl. Det gør begge parter. Så der kommer ikke noget ud af det i FN; et totalt sammenbrud, et totalt dødvande.
Det andet trin i denne teori er, at hver part går tilbage og forsøger at vurdere, hvad de har opnået i den modstridende position. De begynder at rationalisere: “Var det dumt af mig at gå til anti-klimaks-positionen, eller var det rigtigt at gøre det for at imponere publikum?” Begge sider vil begynde at tænke sig om. Det er her, vi påkalder den refleksive del af forhandlingerne.
Jeg er nødt til at fortælle dig, at begge sider byttede roller. Palæstinenserne ville spille israelernes rolle, israelerne ville spille palæstinensernes rolle for at nå frem til den tredje fase, som er den inkluderende fase, hvor vi søger efter et fælles grundlag. At søge efter et fælles grundlag er optakten til positive forhandlinger. Selvom vi stadig ville nå det optimale og ikke det maksimale. Og når vi har gennemgået processen med at søge efter fælles fodslag, begynder vi at indeksere og prioritere, hvad der er vigtigst for begge parter at starte med i forhandlingsprocessen. Det er det, vi kalder handlingsplanen.
Når handlingsplanen er færdig, er det alt sammen positivt, fordi de er blevet enige om gradvist at starte med de vigtigste emner, mens de overvejer de mindst prioriterede, indtil de når frem til de komplekse prioriteter, hvor de gunstige forhold i rummet gennem forhandlingerne vil være meget positive i forhold til at finde en sandsynlig løsning. Ingen vil være helt tilfredse med resultatet af sådanne forhandlinger, men i det mindste er der en fællesnævner om, at man taber noget for at vinde noget.
Det er det, vi har gjort i de sidste 26 år; ikke kun med studerende, men med journalister fra Israel og Palæstina, med politikere fra Israel og Palæstina og den arabiske verden, med militær fra Israel og Palæstina og den arabiske verden, og det, vi kalder second track diplomacy, som har været meget succesfuldt, når vi har brugt det. Det er så uheldigt, at når det kommer til forhandlinger i første spor, er tankegangen fuldstændig låst fast i nulsums-konflikten.
Som praktikere tror vi altid på, at en sådan teori kan føre fra nulsum til gensidig accept af hinanden. Og vi tror på, at vi gennem gensidighed kan opnå det uopnåelige. Og tro mig, vi bruger de seks uløselige problemer, som er spørgsmålene om vand, bosættelser, Jerusalem, sikkerhed og så videre, med alle disse samfundsgrupper, og vi har fundet fornuftige løsninger. Men når det kommer til det første spor, sidder vi fast.
Så jeg har altid forbundet det akademiske med det politiske, og det er grunden til, at jeg er velbevandret i historie, politik og internationale relationer, og selvfølgelig har den erfaring, jeg fik med politik, da jeg var i London og i Danmark, for slet ikke at tale om Ungarn, beriget min opfattelse af internationale kulturer. Jeg har pudset mine kommunikationsværktøjer af med forståelsen af det vestlige sind, og indtil videre har Gud hjulpet mig med at opnå min mission om at forsøge at øge bevidstheden, uanset hvor jeg kom hen.
Og lige en fodnote, jeg er lidt genert over at sige det, men jeg er nødt til at sige det. I 2015 fik jeg en af de mest fornemme priser fra Storbritannien som den dygtigste og mest fremragende diplomat. Så alt det kan i bund og grund koges ned til vores bidrag til at øge bevidstheden, og det er her, jeg mødes med civilsamfundene i værtslandene; jeg mødes med kirkeledere; jeg mødes med parlamentarikere. Jeg er konstant i kontakt med den udenlandske regering her, og de udenlandske regeringer i London og Ungarn. Og indtil videre forsøger vi at ændre nogle opfattelser.
Jeg kan fortælle dig, at siden jeg kom, og indtil nu, har jeg set dramatiske ændringer i den offentlige mening i Danmark, for slet ikke at tale om i den danske regering – selvom det går langsomt, men det er blevet bedre. Og det skyldes vores utrættelighed og modstandsdygtighed i forsøget på at indprente den vestlige kultur, danskerne og de danske politikere, at det er på høje tid at afslutte denne lange besættelse. Og at Danmark, som et første skridt, bør anerkende staten Palæstina i FN.
GILLESBERG: Netop det at få akademikerne, få professorerne, få filosofferne, tænkerne involveret, i stedet for blot at have en primitiv politisk proces med mudderkastning og den slags, det er det, vi gør i Schiller Instituttet.
Den 13. april afholder vi en international online-konference – det er på en lørdag – kaldet “Oas-planen: LaRouche-løsningen for fred gennem udvikling mellem Israel og Palæstina, og for hele Sydvestasien.” Vi opfordrer alle til at deltage i den og dele invitationen; blive involveret i dialogen.
En stor forandring – nu hvor du er diplomat i Danmark, skammer jeg mig meget over at sige det, men det er ikke kun et dansk problem. Vi plejede at være stolte af at have dialog. Selv om man var uenige, kunne man stadig sætte sig ned og diskutere og lære den andens synspunkt at kende. Og netop den del af diplomatiet, kan man sige, er blevet taget ud af den politiske proces i den vestlige verden. Der er ingen dialog, der er ingen forsøg på at se den andens synspunkt. Det er bare narrativet, fortællingen, narrativet. Fortællingen kommer ned; det var ikke Moses, der kom med lertavlerne. Det er bare den, der kommer ned: “Dette er fortællingen, dette er, hvad du skal gentage. Hvis du ikke gentager det, så er du ude.” Og desværre er det i høj grad blevet tilfældet i Danmark, men jeg tror, at de fleste mennesker i Danmark og andre steder er ved at være ret trætte af det.
De vil gerne kunne tænke, de vil gerne kunne formulere deres egne tanker. For at gøre det på en god måde, har man brug for information, og det er det, vi gør, for eksempel med denne online-konference. Men også her, nu hvor vi er ved at afslutte, har du så nogle afsluttende ord til seerne? Hvad synes du, og er der noget, de bør gøre?
Amb. Hassassian: Absolut! Jeg vil gerne rose dig for det, du har gjort. Jeg roser instituttet for dets kontinuerlige kamp for at bringe retfærdighed til verden. Jeg synes, det er jeres ædle mission, og vi tror, at ved at øge bevidstheden og fremlægge de sande kendsgerninger på jorden, vil det få folk til at lytte til jer. Jeg synes, at jeres tilgang til konflikter, ikke kun palæstinensisk-israelske, men også internationale konflikter, giver jer stor troværdighed, fordi I søger fred og retfærdighed gennem økonomisk udvikling. Jeres Oase-video er en af de mest imponerende, jeg nogensinde har set fra Schiller Instituttets side, for slet ikke at tale om at sammenligne den med andre. Og jeg synes, I skal fortsætte med det, I gør.
Jeg ved, at I ikke kan høste frugterne med det samme; det er en løbende proces at genskabe en ny generation i Danmark og rundt omkring i verden, som forstår, at krige er hurtige løsninger, men at processen med forhandlinger, tolerance, forståelse, retfærdighed og menneskerettigheder er en lang proces. Det er en pinefuld vej. Når du først har indpodet disse gode kvalifikationer i folks tankegang, især de unges, så kan vi høste fordelene af jeres bidrag i den kommende generation, hvor vi i denne generation er trætte af regionale konflikter, verdenskonflikter, hvor unipolær magt har vist sig at være en sørgelig fiasko. Vi leder efter en magtbalance på det politiske niveau, i internationale relationer; men vi har også brug for institutter som jeres til at fortsætte med at arbejde med civilsamfundet, med kultur, med en progressivitet af kulturer, mellem fjendtlige kulturer, for at nå frem til en konklusion, hvor vores menneskelighed ikke bør gå tabt; vores retfærdighed bør være der; vores inklusion af hinanden er af største vigtighed; og tolerance er nøglen til en bæredygtig udvikling, hvad angår sikkerhed og stabilitet over hele verden.
Jeg vil gerne rose jer for det, I har gjort. Og jeg vil fra nu af være en støtte og en talsmand for jeres institut, som jeg synes er et af de mest strålende og imponerende institutter, jeg har mødt i Danmark. Min loyalitet og respekt til jer, og jeg håber, at vi fortsætter vores fremtidige forhold ved at bringe flere mennesker i dialog og forsøge at skabe en harmonisk fred blandt modstandere.
Må Gud også hjælpe os i denne proces, for den er virkelig fuld af forhindringer og fuld af kompleksitet. Men i sidste ende vil vi overvinde det.
Gillesberg: Jamen, tak, Deres Excellence, ambassadør Prof. Dr. Hassassian. Det har været en stor fornøjelse.
Ambassadør Hassassian: Det var en fornøjelse.
Gillesberg: Vi håber at tale sammen igen.
Ambassadør Hassassian: Forhåbentlig, forhåbentlig. Tusind tak, fordi jeg måtte komme.
GILLESBERG: Vi håber at tale sammen igen.
HASSASSIAN: Forhåbentlig, forhåbentlig. Mange tak, fordi jeg måtte komme.
• Schiller Institut trailer: Fred genne…