Læs også Tom Gillesbergs report om samrådet her:
Dansk udenrigsminister blev udspurgt i en time om ukrainsk sortliste med 72 udlændinge
København 28. august 2022.
Om samrådet fra Folketings hjemmeside: Udenrigsudvalget har indkaldt udenrigsministeren i samråd om en liste over udlændinge, som efter ukrainsk opfattelse “fremmer” den russiske fortælling om krigen i Ukraine. Samrådet er åbent for alle og finder sted fredag den 19. august 2022 kl.13.00 i vær. 2-133.
På baggrund af artiklen “Ukraine offentliggør liste over udlændinge, som fremmer “russisk fortælling” om krigen i Ukraine, hvor tre danskere figurerer på listen”, som blev bragt på www.mreast.dk den 29. juli 2022, er udenrigsministeren blevet bedt om at forholde sig til den omtalte liste over udlændinge, som efter ukrainsk opfattelse “fremmer” den russiske fortælling om den igangværende krig i Ukraine.
Ministeren er også blevet bedt om at svare på, om listen efter regeringens opfattelse er udtryk for respekt for ytringsfrihed, demokrati og andre værdier, som ministeren mener, Danmark bør fremme i verden.
Derudover ønsker udvalget at vide, om ministeren mener, at Danmark fortsat kan begrunde sin støtte til Ukraine med våben og penge med, at Danmark dermed er med til at støtte demokratiske værdier uden for Danmark.
Samrådsspørgsmål U er stillet efter ønske fra Marie Krarup (Uden for folketingsgrupperne).
—————————–
Afskrift fra Samrådsmøde i Folketinget den 19. august 2022. (Ikke fra Folketingets hjemmeside. Nogle afsnit er ikke korrekturlæst, men det hele er sammenlignet med videoen.)
Christian Juul (Enhedslisten) – Velkomst: Så er vi klar til åbent samråd i udenrigsudvalget. Med introduktion (ikke skrevet ned.)
Marie Krarup (MK) – Tak for ordet, og tak for ministeren for at komme til stede på sådan en varm og lummer sommerdag. Jeg læser spørgsmålet højt.
Vil ministeren forholde sig til den ukrainske liste over udlændinge, der “fremmer den russiske fortælling”, herunder bedes ministerens svare på, om listen, efter regeringens opfattelse, er udtryk for respekt for ytringsfrihed og demokrati, og andre værdier, som ministeren mener at Danmark bør fremme i verden.
Mener ministeren, at Danmark fortsæt kan begrunde sin støtte til Ukraine med våben og penge, med at Danmark således er med til at støtte demokratiske værdier udenfor Denmark.
Der henvises til “Ukraine offentliggør liste over udlændinge, som fremmer “russisk fortælling” om krigen i Ukraine, hvor tre danskere figurerer på listen” – dette er overskrift på artiklen der blev bragt på www.mreast.dk den 29. juli 2022.
Min begrundelse for at rejse sagen er, at jeg mener at det er en alvorlig sag, fordi dette Center for at imødegå Desinformation – centeret der hører under Ukraines sikkerhedsråd – har lavet listen med 72 udlændinge udenfor Ukraine, og samme dag som denne liste blev offentliggjort, så sagde lederen, Andrej Shapovalov, at de folk, der spreder misinformation, de er informationsterrorister, og de skal stå til ansvar, som krigsforbrydere. Zelenskyjs rådgiver, Mikhail Podoljak, har uddybet disse synspunkter, i nogle interviews og i en artikel, hvor han opfordrer øvrige regeringer til begrænsning af disse personers indflydelse og for at de skal udsættes for noget, han kaldte for “militær udrensning”.
Derfor er jeg, selvfølgelig interesseret i at høre, om udenrigsministeren har taget initiativ til at foretage “militær udrensning” af lektor Jens Jørgen Nielsen, fredsforsker Jan Øberg og professor i international politik på Ålborg Universitetet Li Xing?
Eller har udenrigsministeren rettet henvendelse til Ukraine, for at få taget disse personer af listen? Eller mener udenrigsministeren fortsat, at vi støtter ytringsfrihed og demokrati, ved at støtte Ukraine? Tak.
Udenrigsminister Jeppe Kofod (JK)- [Her er et link til Udenrigsministerens talepapir.] (Her er et afskrift fra talen:) Ja, tak for det. Og tak til Marie Krarup for indkaldelse til samrådet i dag.
Putins angrebskrig i Ukraine betyder, at vi i Danmark og i Europa ikke længere kan tage vores frihed og vores sikkerhed for givet. Desinformation, løgn og propaganda er en integreret del af den russiske krigsførelse og forsøg på at undergrave sammenholdet i Vesten. Og som verdenssamfund, skal vi derfor tage løbende stilling til, hvordan vi svarer igen, med respekt for ytringsfrihed og vores grundlæggende demokratiske rettigheder.
Center for bekæmpelse af Desinformation, under Ukraines Nationale Sikkerheds og Forsvarsråd, har på sin side offentliggjort en liste over talere, som “promoverer narrativer, der er i overensstemmelse med russisk propaganda”. Listen som omfatter 4 personer, med tilknytning til Danmark, er dog ikke længere tilgængelig på hjemmesiden.
Ud over samrådet idag har listen vakt interesse flere steder i den danske presse, hvor den var modtaget med forundring og bekymring. Der rejses forundring over kriterierne for at komme på listen, og bekymring over at sådan en liste bliver brugt til at udskamme og lukke munden på stemmer i debatten, som man ikke er enige med.
Derfor har jeg også bedt den Danske Ambassade i Kiev om at tage kontakt til de ukrainske myndigheder, for at søge en afklaring om aktiviteterne i Center for bekæmpelse af Desinformation.
I den sammenhæng vil vi fra den danske side bakke op om bekæmpelse af Desinformation, som ER et væsentligt element i Ruslands krigsførelse mod Ukraine.
Vi vil i samme ombæring understrege den danske position, den er kendt, at kampen mod desinformation bør bidrage til at styrke, ikke til at undergrave demokrati, forsknings- og ytringsfrihed.
Når et svar fra de ukrainske myndigheder foreligger, så kommer jeg gerne tilbage til Udenrigsudvalget. Og indtil da, vil jeg gerne benytte lejlighed for at gøre regeringens politik fuldstændig klar:
Vi skal stå fast på at forsknings- og ytringsfrihed er vigtige demokratiske værdier for den danske regering; det skal der ikke herske nogen tvivl om.
Dernæst vil jeg mene, at Ukraine er truet på selve sin eksistens. Putin har sat sig for at ødelægge et helt land, et demokrati, faktisk benægte Ukraines berettigelse overhovedet.
Jeg tror at de fleste kan forstå, at de vigtige principper godt kan komme under pres i den situation.
Ukraines demokrati er under massiv angreb udefra, den ukrainske befolknings valg af en demokratisk vej, siden Majdan oprøret i 2014 har været torn i øjet på præsident Putin, og Rusland har indledt vanvittig angrebskrig, brutal angrebskrig, for at standse denne udvikling.
Men magt er ikke ret. Den russiske præsident, skal ikke have lov, til at påtvinge den ukrainske befolkning sin styreform.
Ukrainere kæmper for at opretholde folkerettens basale grundsætninger om suverænitet og territorielle integritet. At det er op til ukrainere selv, og ikke et eller andet autokratisk leder af et naboland, der bestemmer deres egen fremtid, og udenrigspolitisk orientering.
Ukraine har valgt sin vej, og vil være del af den europæiske familie.
Det er på denne baggrund Ukraine har fået en status, som kandidat til optagelse i EU. En status, som forpligter.
Som Ukraines venner – og det er vi, i Danmark, og allierede, har vi berettiget forventning om at de europæiske og demokratiske værdier, herunder ytrings- og forskningsfrihed efterleves. (00:08:16:10)
Det velfungerende demokrati opstår ikke fra den ene dag til den anden, Ukraine har, med et blomstrende civilsamfund, igangsat en positiv og imponerende udvikling. Og jeg er stolt af at Danmark er dybt engageret i den udvikling. Blandt andet med støtte til et nødvenlige reformarbejde, som var godt i gang, længe inden Rusland indledte sin brutale og ulovlige invasion den 24. februar i år.
Reformarbejdet fortsætter, også nu, under yderst vanskelige forhold. Ukrainere har ikke bøjet sig på præsident Putins erobringskrig, men insisterer endnu mere på at kunne leve i demokrati.
Til spørgsmålet om jeg, som ministeren mener, at “Danmark fortsat kan begrunde sin støtte til Ukraine med våben og penge, med at Danmark således er med til at støtte de demokratiske værdier udenfor Danmark” – er mit klare svar, ufortrødent “JA!”
Dansk og international støtte til Ukraine med våben, til at forsvare sig selv, finansielle midler, humanitær bistand, og maksimalt internationalt pres på Rusland – er essentielt, for at støtte de demokratiske værdier i Ukraine, som er blevet en demokratisk frontlinjestat, under uforskyldt, ulovligt, angreb.
Ukrainere kæmper lige nu, og dør i tusindvis for at leve i et frit land, og dermed også for vores fælles frihed og sikkerhed. (00:09:48:11)
Det betyder ikke, at jeg bifalder alt hvad ukrainske myndigheder i al sammenhæng foretager sig. På det forelæggende grundlag er det ikke muligt for udenrigsministeriet at vurdere hvordan Center for Bekæmpelse af Desinformation har arbejdet med den offentliggjorte liste.
Kampen mod Putins desinformation, som også har ramt Danmark og Rigsfællesskabet i øvrigt, har både til mål at stoppe de mange absurde påstande, og styrke tilliden til vores demokrati, alliancer og institutioner. Vi skal ikke tillade åbenlys propaganda, der forsøger at undergrave vores samfund.
Men vi skal samtidig værne om den kultur, der gennem fri udveksling af ideer og debat, skaber viden og finder løsninger. Vi skal styrke vores demokrati, når vi besvarer propaganda og desinformation med oplysning og dialog.
Det var mine indledende bemærkninger og betragtninger; jeg håber at jeg dermed har besvaret spørgsmål fyldestgørende, og har gjort regeringens position krystalklar. Jeg ser frem til yderlige drøftelser her. (00:10:50:27)
Yderlige spørgsmål og bemærkninger.
CJ (00:10:52:03): Tak for det. Nu er det mulighed til spørgerunden, og hele udvalget har muligheden til at spørge, den først, der er markeret – det er Marie Krarup. Værsgo.
MK (00:11:04:10) Tak. Tak for svaret. Jeg skal lige pensle det helt ud. Så de skridt, som udenrigsministeren og udenrigsministeriet har taget er, at man har bedt den danske ambassade i Ukraine om at analysere hvad er det der er sker, eller finde ud af, hvad er der … Jeg fik ikke helt formulering. Det lyder som om et meget “voldsom” initiativ, – voldsom er her i gåseøjne.
Men jeg skal lige have det, hvis jeg skal lige have lov til at begynde med det enkelte spørgsmål.
Præcis, hvad er det, udenrigsministeren har bedt den danske ambassade i Kiev om at gøre? (00:11:50:09)
JK (00:11:53:22) Til fru Marie Krarup. Jeg gentager meget gerne besvarelsen på samråd spørgsmålet.
Det, jeg har bedt den danske ambassade i Kiev, om er at tage kontakt til de ukrainske myndigheder, for at søge afklaring om aktiviteter i Center for bekæmpelse af Desinformation.
Og i den sammenhæng, der nævnte jeg også, og det er vigtigt, at fra dansk side bakker vi op om bekæmpelse af desinformation, som er et væsentligste element i Ruslands krigsførelse mod Ukraine. Det er en del af de våben, de bruger, for at forsøge at ødelægge og destabilisere den ukrainske demokrati og land. Og det er vigtigt, at vi bakker op bag imødegåelse af denne desinformation og misinformation. (00:12:42:00)
Derfor, også, ved bede ombærende at tage kontakten, understreger den danske position, den er jo velkendt: Kampen imod desinformation bør bidrage til styrke, ikke til at undergrave vores ytringsfrihed, vores demokrati, vores forskningsfrihed. Det er det vi står for. Den bedste garant for at tingene foregår frit, åbent, og med hensyn til de grundlæggende frihedsrettigheder, det er det, der gør vores demokratisk samfund stærk – og det, som autokraten Putin, og folk omkring ham så meget bekæmper, og forsøger også benægte mulighed for ukrainere at leve livet sådan et frit, som os andre. Så det er vigtigt, at vi gør. Selvfølgelig, den danske position er meget klar.
Det er jeg så siger, at når det kommer svar fra de ukrainske myndigheder, så tilbyder jeg gerne udenrigsudvalget om at komme tilbage til udvalget, med det, vores henvendelse har foranlediget, hvis det er interesse for udvalget.
Jeg håber det er klart nok.
MK (00:13:45:21): Tak for svaret. Så det vil sige, at det som udenrigsministeren har gjort, det er, at bede den danske ambassade i Kiev om at tage kontakt til de ukrainske myndigheder for at søge afklaring om aktiviteterne i Center for kamp imod russisk misinformation i Ukraine. Jeg håber, det er rigtig gentaget. Jeg har ikke nået at skrive alt fuldstændig ordret. Er det korrekt? Kan se, at det ligger indenfor det rigtige. OK (00:14:17:22) Det vil sige, at man har taget kontakt til den danske ambassade i Kiev for at gøre noget, som de altid skal gøre. Nu har jeg selv arbejdet på en ambassade, og jeg ved godt, hvordan man arbejder der. Hvis der foregår noget, i forhold til Danmark, så er det klart, at det er ambassadens forpligtigelse øjeblikkelig at får afklaring af hvad er det der sker. Det, som udenrigsministeren har gjort, cirka en måned efter at tre lovlydige danske forskere blev sat på en liste, hvor de blev kaldt “informationsterrorister”, og de bliver indirekte truet med, at de vil blive sat for krigsforbryderdomstol. Det er forskere, som bruger helt almindelig dansk ytringsfrihed til at sige fuldstændige almindelige og banale ting, som for eksempel, som en af dem har sagt: “Vestlige sanktioner imod Rusland virker ikke.”
Så bliver man sat på en liste, hvor man får indirekte trussel om at man er krigsforbryder. Og så har udenrigsministeren, i løbet af den måned, der er gået, siden de tre danske statsborgere er blevet sat på denne ubehagelige liste, så har dansk udenrigsminister bedt den danske ambassade i Kiev om at gøre sit arbejde?
Det synes jeg er meget ringe reaktion overfor de helt utrolig grove, at tre danske forskere bliver hæmmet i at udføre fuldstændig lovlige forskningsaktiviteter, fordi de nu skal leve med trusler hængende over deres hoveder.
Har udenrigsministeren kontaktet politiet og bedt om at de sørger for de tre forskeres sikkerhed er i orden?
JK (00:16:09:10) Jeg er nødt til at, desværre, korrigere fru Marie Krarup.
Dansk ambassade HAR taget kontakten til de ukrainske myndigheder, så det er ikke sådan, at jeg har bedt ambassaden at tage kontakten. Og vi afventer svaret fra de ukrainske myndigheder. Og i den forbindelse, den kontakt, som den danske ambassade har taget, har man også udtrykt bekymring om listen, som i øvrigt er taget ned, som jeg forstår det.
Og så lige i forhold til CBD, er det i følge af det oplyste, den fungerende leder af dette center, der er citeret for at fremføre den tanke, at man kunne beskytte informationsrummet mod desinformation, ved hjælp af en ny lovgivning, som kunne muliggøre retsforfølgelse af spredere af desinformation, som krigsforbrydere – det er det, som jeg tror, Marie Krarup er inde for.
Det skal angivelig være fremført ved rundbordsdrøftelser, med støtte fra US Department of State, organiseret af National Security Service Academy, the Civilian Research and Development Foundation i USA., International Academy of Information, og koordineringsplatform National Security Cluster. (00:17:25:16) mm. Vi var ikke til stede, ved denne rundbordsdrøftelse. Men der er intet, der tilsiger umiddelbart at udtalelsen handler om personer på den liste, vi drøfter i dag.
Som nævnt, og det vil jeg gerne understrege, dog bedt den danske ambassade om at undersøge udtalelse nærmere, og få en forklaring fra de ukrainske myndigheder på, hvordan man vil varetage, og det håber jeg, fru Marie Krarup er enig i, hensynet til ytringsfrihed, forskningsfrihed og demokrati, med sådan en lovgivning.
De ukrainske myndigheder, når deres udtalelse foreligger, så vil jeg sørge for, at udvalget her, udenrigsudvalget, bliver orienteret. Og jeg synes det er vigtig, at vi hører de ukrainske myndigheders forklaring. Også i en situation hvor der er rigtig meget misinformation derude…
(00:18:25:00) Og så vil jeg bare understrege alvoren, vi står i. Ukraine er i dag, den Ukrainske befolkning i dag, de er i gang med eksistens og overlevelseskamp for deres egen frihed, for deres egen demokrati, for de værdier, vi her taler om: ytringsfrihed, forskningsfrihed, mediefrihed, forsamlingsfrihed osv. – grundlæggende demokratiske værdier, værdier, der skal være til stede i den demokratiske samfund – alt det forsøger Rusland under Putin at tage fra dem på ulovligt og brutalt vis at indlede en erobringskrig i Europa, direkte i strid med FN-charter og Folkeretten, og i øvrig også en krig, hvor er der talrige eksempler – man kan også læse dem derude – omkring krigsforbrydelser, hvor Danmark er også meget aktiv for at retsforfølge og se på om vi kan retsforfølge de russiske krigsforbrydere, der er ansvarlige for at ødelægge de ukrainske byer, bombe civile, hospitaler, skoler, børnehaver, med missiler, med artilleri. Det er der vi står – midt i en krig i Europa, hvor et land, på helt uretfærdigvis, i strid med alt international lov og ret er blevet angrebet af en stort magtfuld atommagt – Rusland, som sidder i FN Sikkerhedsråd, som ellers har til opgave at opretholde fred og sikkerhed i verden, gør sig skyldig i brud på alle de forpligtigelser, man har som land, i den verden, man er en del af. (00:19:53:00)
Det vi står i – og jeg håber også fru Marie Krarup er lige så optaget af at imødegå russisk desinformation og brutal krig i Ukraine, som dette her spørgsmål, fordi i sidste ende, den kamp, ukrainere kæmper for os nu – det er kamp for os alle sammen. For vores egen frihed, også for danskere, og resten af europæernes frihed – der SKAL Rusland tabe, og Ukraine SKAL vinde! (00:20:16:26)
MK (00:20:20:00) Udenrigsministeren svarede ikke på et spørgsmål om, har udenrigsministeren taget kontakt til politiet og sørget for at de tre danskeres lovlydige forskeres sikkerhed er i orden, når de nu blevet sat på en liste, hvor de har fået indirekte trusler fra ukrainske myndigheder. Det synes jeg burde bekymre udenrigsministeren. Udenrigsministeren burde kunne svare på det.
Derudover, så vil jeg sige, at det, udenrigsministeren har foretaget – er ingenting, fordi ambassaden, lykkeligvis har gjort sit arbejde. Altså, har taget kontakt. Jeg er glad for at ambassaden har gjort sit arbejde. Det betaler vi dem for. Jeg er ked af, at udenrigsministeren har gjort ingenting, fordi jeg synes, at dette råber på handling. For det er rigtig, at vi skal forsvare demokrati og ytringsfrihed, men det er lige præcis det modsatte, der sker her. Det er jo undergravning af ytringsfriheden, og udenrigsministeren støtter det. I hvert fald, har udenrigsministeren ikke taget sine hænder ud af lommen og gjort noget som helst.
Hvordan kan udenrigsministeren acceptere at tre lovlydige danske forskere blev sat på en liste, som skal sætte folk i gabestok og få dem til at stoppe. Hvordan kan udenrigsministeren accepterer det? Og for øvrig må jeg anfægte, at disse svar fra lederen fra CCD og præsident Zelenskyjs rådgiver Podoljak, ikke skulle have henvisning til denne liste. Der er en meget tydelig udtalelse, at der ER henvisning til denne liste, hvor man opfordrer regeringer til at gennemføre noget, som er blevet kaldt for “military lustration”, som jeg tror, skal oversættes til “udrensning”, eller man skal pålægge dem sanktioner.
Så vil udenrigsministeren følge præsident Zelenskyjs rådgivers opfordring til at sætte disse tre helt lovlydige forskere: en professor på Ålborg Universitet, en lektor et andet sted, og en fredsforsker, vil udenrigsministeren følge præsident Zelenskyjs rådgivers opfordring til at sørge for, at disse tre personer ikke længere kan udtale sig frit? (00:22:51:00)
JK (00:22:52:00) Ja, ved du hvad, jeg tror det er sådan, at fejlagtige påstande bliver ikke mere rigtige af at blive gentaget, som fru Marie Krarup gør her. For det første, jeg vil gerne skære helt ud i pap, også igen. Jeg har jo instrueret vores ambassade i at tage kontakten til de ukrainske myndigheder. Og det betyder, at vores ambassade har taget kontakt til de ukrainske myndigheder for at have dialog omkring de her spørgsmål. Godt. Denne liste og så videre. Vi venter. Vi afventer svar fra de ukrainske myndigheder på det.
Bare for at sige, at det er med, eller man har ikke gjort noget, eller at man ikke kærer sig om ytringsfrihed, altså, jeg håber på, at Marie Krarup vil være lige så indigneret optaget af ukrainernes frihedskamp, som hun åbenbart er i en sag som denne her. Og så til det andet spørgsmål. (00:23:40:09)
Vi kan ikke se, jeg kan ikke se den hjemmeside, at der ligger nogle lister mere.
Det er også det, jeg har svaret på før. Den er, tror jeg er, taget ned.
Og så i øvrigt, vil jeg bare sige, at jeg har heller ikke spurgt til hvad vi har gjort for sikkerhed for de forskere – det er vel en opgave for politi og vores nationale myndigheder. Men jeg kan ikke se, at der er nogle…. Jeg er ikke vidende om der er nogle sikkerhedstrusler mod vores forskere i Danmark. …
Jeg synes egentlig, at fru Marie Krarup tager alt, alt for let på hvad for en situation, Ukraine, som land stå i nu.
De er dagligt, de er hvert minut udsat for propaganda, misinformation, desinformation, russisk angreb, for at destabilisere deres demokrati, for at skabe splid, for at ødelægge den ukrainske stat. Vi ved også godt, og jeg håber, fru Marie Krarup er enig i, når man ser på, hvad har Putin udtalt, så respekterer han ikke at der findes en ukrainsk stat, på trods af at den folkerettelig anerkendt af Rusland.
Så har også Putin beordret en erobringskrig, direkte i strid med folkeretten. Det undrer mig, at de spørgsmål, omkring den russiske propaganda, Putins propaganda, hvor ikke bare Ukraine, men hele vesten, ikke er et spørgsmål, der optager fru Marie Krarup. Hvis det er, så må hun gerne modsige mig her. Fordi det er alvorlig trussel mod vores demokrati, mod vores værdier, mod den måde, som vi ønsker at leve på, og den måde ukrainere også ønsker at leve på.
Så jeg synes, at det i virkeligheden er en lidt skæv debat. Der burde være meget mere fokus på, hvad Rusland har gang i for øjeblikket. Med cyberangreb, desinformationer, misinformationer, som et forsøg på at ødelægge vores levevis. Det håber jeg også fru Marie Krarup vil være optaget af. (00:25:42:09)
MK (00:25:44:03): Tak. Jeg indkalder meget gerne til et nyt samråd, hvor vi taler om bekæmpelse af russisk misinformation, fordi selvfølgelig skal vi imødegå enhver form for løgn, selvfølgelig skal vi imødegå enhver form for begrænsning af ytringsfrihed – det er soleklart, det vil jeg til enhver tid gøre!
Nu er det, som det drejer sig om her – der er tre danskere, helt lovlydige debattører, der er blevet sat på en liste, som udtryk for en indirekte trussel mod deres sikkerhed. Det er et forsøg på at lukke munden på dem.
Fordi de kommer med fuldstændig lovlige og nærmest kedelige ytringer, så som at, de vestlige sanktioner overfor Rusland ikke virker. Skal det være en kriminel handling at sige det?
Det er rigtig, at listen er ikke tilgængelig lige nu. Gudskelov. Det kunne jo tyde på, at Ukraines regering har fundet ud af, at det er at skyde sig selv i foden, at lave sådan en ubehagelig liste. For det er selvfølgelig ikke udtryk for ytringsfrihed og demokrati, at man laver en offentlig gabestok, og man begynder at opføre sig som nabolandet. Fordi, hvad har vi ud af, at vi begrænser ytringsfrihed i Danmark, begrænser ytringsfrihed i Ukraine, og dermed kommer til at ligne Rusland, hvor ytringsfrihed i den grad er begrænset.
Skal vi gøre vores lande til tyrannier? Nej, det skal vi ikke! Vi skal bekæmpe det! Men listen eksisterer! Der er kloge mennesker, som har printet den ud, det øjeblik den blev tilgængelig. Og den er her. Og jeg vil meget gerne videregive den. Der er mange helt almindelige fornuftige forskere på her, som på ingen måde overtræder loven med deres forskning. Højt anerkendte og respekterede professorer, for eksempel John Mearsheimer, som har været meget aktiv i denne debat og selvfølgelig, ikke har sagt noget som helst ulovlig. Har ikke opfordret til had, eller vold, eller noget, som helst. Fuldstændig lovlige ytringer. Og det er det, der drejer sig om.
(00:27:42:00) Vi kan tage mange andre samråd, om alt muligt andet, men lige nu er det et samråd, det drejer sig om, hvad man skal gøre for at sikre danske debattørers ytringsfrihed i Danmark? Og hvad udenrigsministeren har gjort for at undersøge hvad det er der sker?
Om udenrigsministeren mener at det er at støtte demokrati og ytringsfrihed – at man støtter en regering, som beder om, at vi sanktionerer vores egne, danske forskere – i Danmark!
Og at interessere sig for, hvordan mine holdninger eller følelser er i andre sammenhænge – er bare ikke indenfor dette samråd. Jeg synes, at det sker noget forfærdeligt i Ukraine, fuldstændig forfærdeligt. Og jeg ønsker at denne krig skal stoppe. Jeg synes det er en forbrydelse, at Rusland har invaderet, det er bare ikke det, det drejer sig om, lige nu. Lige nu drejer det sig om, at den ukrainske regering, som den danske regering støtter, opfordrer til, at den danske regering sanktionerer danske forskere og begrænser deres ytringsfrihed. Og jeg ikke fået noget svar fra udenrigsministeren, andet end noget om, at man måske har bedt ambassaden at gøre sit arbejde, eller gør ambassaden det bare selv? Der er bare ikke nogen offentlig udtalelse om, at det her, det kan vi ikke stå inde for. Det kan være, at den næste våbenleverance, der bliver forsinket, fordi vi ikke synes, at det er OK, at en professor i international politik på Ålborg Universitet – han bliver kriminaliseret for at sige, at de vestlige sanktioner ikke virker over for Rusland.
Jeg har ikke hørt udenrigsministeren giver udtryk for kritik, det vil jeg meget gerne høre udenrigsministeren gøre her. Er det OK, at Ukraine opfordrer til, at vi sanktionerer helt lovlydige forskere i Danmark.
JK (00:30:00:00): For det første; så kan jeg se, eller høre, hvis det er korrekt, så er det glædelig nyhed, at vi ser ens på tyrannier, og det, der foregår fra Ruslands side i Ukraine. Inklusive Ruslands desinformationer og misinformationer, angreb på alt fri forskning og viden, som de også står for. Det er godt, hvis det er rigtigt. Også de løgne, som Rusland spreder omkring krigen, og dens formål og indhold. Det er godt.
To. I Danmark har vi ytrings- og forskningsfrihed, som fru Marie Krarup udmærket ved, og vi har ikke modtaget nogen henvendelser fra den ukrainske regering. Jeg har ikke modtaget nogen henvendelser, om at vi skulle ændre ved det. Eller at der er bestemte personer, der må ikke måtte bruge deres ytrings- og forskningsfrihed. Så det kan jeg fuldstændig tilbagevise. Jeg har hellere ikke modtaget noget information om, at der skal være nogle trusler for nogle forskere i Danmark. I Danmark har vi frihed til at forske og ytre.
Det tredje, det er så spørgsmål til Ukraine. Og en af ting, som Danmark har jo længe var engageret i Ukraine, som land, også før den 24. februar, i år. Det ved fru Marie Krarup udmærket. Faktisk er det vores største naboskabsprogram samarbejdsland – modtagerland. Og jeg havde selv fornøjelsen for at her, i januar måned, sammen med ukrainsk udenrigsministeren Kuleba, her i København, at præsentere næste fase af vores naboskabsprogram. Over halvdelen af vores midler, der vil gå til Ukraine, blandt andet for at styrke de demokratiske værdier og reformer af landet, bekæmpelse af korruption, styrke frie medier, og så videre. For Ukraine vil gerne jo være et europæisk demokrati, det er også derfor de har, og det kan jeg bevidne, fordi jeg har talt med regeringen mange gange om det, i Ukraine, have søgt medlemskab af Europæisk Union, og har fået tildelt en kandidatstatus. De skal igennem reformer, og så videre, kan leve op til de værdier og regler, der gælder Europa, EU, ikke mindst i forhold til demokratiske værdier og retsstat principper. Herunder også friheden – ytringsfriheden, og forskningsfrihed, osv. (00:32:13:00)
Det er stort set ambitionen for ukrainere, og dem støtter jeg varmt. Og derfor skal vi også være sådan, at Rusland skal mislykkedes deres forsøg på ødelægge og destabilisere det ukrainske, det Ukraine, som land.
Og det er ikke bare spørgsmål om at stoppe krigen, det kunne vi gøre nu, hvis Rusland stoppede krigen, og trak sine styrker ud, så har vi ikke noget krig mere, så det er fred, og ukrainere kunne leve i frihed. Det er spørgsmål om, at ukrainere, de forsvarer sit eget land, så de kan leve frit, som vi andre også kan leve, med nogenlunde tro på, at de internationale regler, blandt andet om respekt for landets suverænitet og den territorielle integritet vil være respekteret. Det bliver i øjeblikket ikke Ukraine, og det blev hellere ikke i 2014.
Nu har Rusland indledt erobringskrig, ulovlig erobringskrig i landet, og der skal vi svare igen, og forsvare ukrainerne. Og derfor er vi på ingen måde, som fru Marie Krarup hørte om, kan tale om vores våben donationer. De våben donationer, vi giver til ukrainere, til deres forsvarskamp, det vil vi fortsætte med, og vi arbejder benhårdt på, at andre også bidrager, sådan at vi kan sikre ukrainere, at de kan leve uden russisk invasion.
De skal vinde, ukrainerne, og det, at de skal være i stand til at vinde, det kræver, at vi skal fortsætte med vores våbenleverancer, som vi bestemt har tænkt os at gøre, uanset, hvad fru Marie Krarup her nævner.
Christian Juul (00:33:38:22): Jeg har selv skrevet mig på listen. Jeg vil gerne høre ministeren. Vi er Ukraines venner, vi støtter dem i den forfærdelige situation, der er. Og jeg tror i mine timer, siden 24 februar, der har jeg brugt tusindvis af timer på at forsvare Ukraine, men også brugt, cirka ti minutter, eller et kvarter på at kigge på de påstande, der har været om, at Ukraine, i den barske situation, faktisk også risikerer at overtræde nogle af de grundlæggende regler, som vi synes, hører til i et demokratisk samfund. Og det er vel også den pligt vi har, som politikere og ministre, at vi også prøver at se nuancerne i situation. Selv om den er alvorlig. Således, at den grundsten for det demokrati, som skal udvikles videre efter krigen, og efter at russerne har trukket sine tropper hjem, skal udvikle sig. Der får vi mindst lige så stor en opgave at hjælpe med det, efter min mening. Genopbygning, udvikling af landet, osv., osv.
Der vil jeg gerne stille to spørgsmål. Når vi er venner med Ukraine, så er det også vigtig, at vi er ærlige venner. Rigtige venner er ærlige venner, ikke?
Det vil sige, at hvis vi synes, at der er noget, som er uforståeligt, så siger vi det til hinanden. Lige som jeg synes, at de ministre, der har været på besøg fra Ukraine, har gjort til os. De har været meget klare i spyttet, når vi har været fodslæbende (00:35:05:20), og sat igennem: det er ikke det, vi snakker om, vi har ikke brug for venlige ord, vi har brug for våben, siger de, for eksempel på møderne. Det er ærlige venner, der siger sådan noget til sine samarbejdspartnere. (00:35:16:24) Mener ministeren, at det kan være argumenterne, for indskrænkning af ytringsfrihed i en ekstrem situation, som den, Ukraine er i i øjeblikket, og det vil være legalt, efter ministerens mening, at Ukraine siger, her har vi ikke råd til at have ytringsfrihed. Eller, for eksempel, det er debatteret i medierne på det sidste, at de forbereder en anti-fagforeningslov i Ukraine, det er der en del europæiske fagforeninger og enkeltpersoner, der har protesteret voldsomt imod, fordi, hvad har det med krigen at gøre? For det er et grundlæggende princip, vi også støtter. Så spørgsmål: kan der være en situation, hvor man må gøre køb på ytringsfriheden, i så ekstrem en situation, som Ukraine befinder sig i, under besættelsen. Efter ministerens mening. (00:36:07:00)
Det er det ene. Det andet, det er: kan ministeren bekræfte at vi er faktisk, ved at overvåge krigens love på begge sider? Og vi faktisk mener, at alle skal overholde krigens love. Også besatte lande. Fordi det danner grundlaget for at tingene ikke eskalerer i en helt vanvittig situation. Eller er det også et sted, hvor vi er nødt til at sige, at det er kun er en part, der skal overholde krigens love.
Jeg spørger, kun fordi jeg synes det er vigtig at vi har nogle universelle tilgange til nogle af tingene.
Det sidste spørgsmål, det er et dansk spørgsmål. Jeg vil gerne høre, om ministeren mener at de tre forskere har benyttet sig af åbenlys propaganda og desinformation, eller at ministeren har mistanke om, at de tre har gjort det? Det er lidt fordi, vi kan lige så godt spille det over på de danske baner med det samme. Hvis ikke de har gjort det, så skal vi forsvare dem, efter min mening. Hvis de har gjort det, så må vi have det på bordet. Og så må vi vide, (00:37:04:28) hvor strider dette imod dansk lovgivning.
MK (00:37:16:25): Tak. Det er ikke mærkeligt med afskaffelse af ytringsfrihed i et land, der er i krig. Og det har jeg indtryk af, at det er stort set det, man har gjort i Ukraine. Det der er mærkeligt, det er at vi siger, at vi forsvarer demokratiet, når vi støtter et land, der beder os om at afskaffe ytringsfrihed i vores eget land.
Det er DER, jeg synes problemet er. At få udleveret en liste, hvor der står tre danskere på, og blive bedt om, af lederen for Center [for bekæmpelse af Desinformation] og Zelenskyjs rådgiver, om at sanktionere dem. Og når ministeren påstår, at der er ikke noget, der tyder på, at det er det der er sket, så må jeg henvise til de udtalelser, som lederen for Centeret, Shapovalov, kom med, den 14. juli, om folk, der spreder misinformation, de er informationsterrorister, og de skal stå til ansvar for en krigsforbryderdomstol. Og noget af det samme skrev samme person i Ukraines Pravda, den 2. august.
Og Zelenskyjs rådgiver, Podoljak, sagde den 5. august om personerne på listen, at man opfordrer til, at de bliver sanktioneret af øvrige regeringer, deres indflydelse skal være begrænset, og så skal de udsættes for denne her “militær udrensning”, som jeg ikke helt ved, hvad betyder. (00:38:40:17)
Så det er det, som er en opfordring til, at vi, i vores land, lægger begrænsninger på helt lovlige danske forskeres ytringsfrihed. Det er DET, jeg beder ministeren om at forholde sig til. Det undrer mig, at ministeren ikke på en eller andet måde har sagt til Ukraine, for, som det var sagt tidligere, hvis man er venner, så er man, selvfølgelig, ærlige venner. Og hvis vi skal hjælpe Ukraine med at blive demokrati, som jeg bestemt synes, vi skal, så er ytringsfrihed en del af det.
Og det kan godt være, at de ikke kan have det nu, i den nuværende krigssituation, det har jeg egentlig forståelse for, i deres eget land, men at de opfordrer til, at vi, i Danmark, skal afskaffe ytringsfriheden, på nogle bestemte områder, den er ikke god. Der bør man altså sige til Ukraine, at det der, det bliver I nødt til at stoppe. I er nødt til at tage vores folk af. Vi vil ikke sanktionere vores forskere. Vi synes ikke at det er russisk misinformation, eller en ulovlig ytring, at sige, at ”vestlige sanktioner imod Rusland virker ikke”. Som en professor i international politik fra Ålborg Universitet har sagt. (00:39:53:24)
Mener ministeren, at det er en ulovlig ytring? Eller at det er spredning af russisk propaganda at sige, at vestlige sanktioner mod Rusland virker ikke.
JK (00:40:05:30) Tak. Først, til formanden, Christian Juhl. Ja, jeg tror vi er fuldstændige enige om at hvis man er gode venner, så er man også ærlige overfor hinanden. Og det er den måde, jeg og Danmark, fører sin udenrigspolitik på. Og du refererer til ukrainere og deres udtalelser. Og deres ærlige forventninger til os, i forhold til at støtte dem i deres kamp, for deres egen frihed, deres ønske om at være europæiske, demokrati, medlem af EU, de har de været meget, meget eksplicit omkring dette ønske. Og det har vi, i den grad, støttet dem i også.
Så ja. Jeg er jo også, det kan jeg godt afsløre, med udenrigsministeren af den ukrainske regering, gentagne gange, også før krigen, sagt at det er stort arbejde, der skal gøres, når man skal gøre sig til europæisk demokrati og retsstat. Ikke på nogen måde været tilbageholdende med at beskrive udfordringer for dem, og det er også derfor Danmark støtter det. Vi er faktisk, ikke bare støtter Ukraine, vi er (00:41:14:04) på hele den antikorruption programmet, som EU også foretager i Ukraine. Før krigen også. Og stadigvæk. For vi er dyb engageret i at hjælpe Ukraine, fordi Ukraine, selvfølgelig, har nogle udfordringer, som vi selv fuldt ud anerkender.
Og det, man skal huske på, med land, som Ukraine, det er: nu har vi Ukraine, som har viljen, ønsket, den store, stærke inspiration, for at blive europæisk demokrati, som os andre. Det er jo frihed. Men de har ikke evnen nu, fordi deres land er under angreb. Den er ved at være smadret af Rusland, i øjeblikket. Vi skal hjælpe dem, ved at give dem evnen, vi skal forvente, at de har viljen, og de lever op til de forventninger, vi har til dem. Og jeg er helt overbevist om, at de gør. Alle de ukrainere, jeg møder, er stærk engagerede i at skabe et europæisk, demokratisk land, som en del at den familie, som vi er en del af, her i Danmark.
(00:42:10:13) Det andet, omkring krigens love, som Christian Juhl har spurgt om. Det er altid et vigtig ting, for Danmark også, at der er vores linje kendt, at begge parter til en konflikt skal selvfølgelig overholde humanitær folkeret, og den generelle indtryk blandt os, internationale militære sagkyndige iagttagere i Ukraine er, at man rent faktisk, fra Ukraines side har gjort ret meget for at undgå unødig eksponering af civilbefolkningerne i kampzonerne. Det ser ud for eksempel med den iværksatte evakuering fra Donetsk, og opfordring til befolkningen i Kherson om at søge væk, inden den forventede ukrainske offensiv. Samtidig, det er en langt række eksempler på at bevidst placering af russiske styrker i beboede områder, uden noget hensyntagen til civilbefolkning. Det fratager ikke ukrainere fra deres forpligtigelser, det ved jeg at de er fuldt ud bevidste om det.
Vi ved også, at det er rapporter om “falske flag” operationer, osv., hvor man også forsøger at skyde skylden på ukrainere for noget, som ikke nødvenligvis ukraineres skyld.
Så det er i krig, i den situation, hvor Rusland der invaderede Ukraine, så har de gjort køb på sandheden fra dag 1, i denne her krig, fra russisk side. (00:43:32:28)
Jeg synes, det er vigtigt at fastholde proportionerne her, det ved jeg også, at formand er helt optaget af.
Det er på russisk side, at vi over lang tid har set meget alvorlige og systematiske krænkelse af civilbefolkning.
Og Danmark, som bekendt var med til at henvise krigen i Ukraine til ICC – International Forbryder Domstol, som blandt andet har jurisdiktion til at efterforske krigsforbrydelser på ukrainsk territorium. Og det gælder uanset om at de her forbrydelser var begået af ukrainske eller russiske tropper.
Så, den tredje spørgsmål. Omkring forskerne i Danmark. Grundlæggende – jeg sætter pris på en fri forskning. Folk må forske og kom frem til de resultater de vil, nogle gange kan man være enige med forskere i deres arbejde og analyser, andre gange er det op til debat. Det kan være forskellige synspunkter, fru Marie Krarup nævner om sanktioner virker eller ikke virker, det kan være forskellige synspunkter på, og forskning – det er jo del af fri debat. Man kan diskutere det, og det gør vi i Danmark. Det synes jeg altid er meget nyttig. Og så bliver det over til svarene, til fru Marie Krarup, igen.
- Ukraine har ikke bedt os om at afskaffe ytringsfrihed i Danmark, som det er påstået, det vil jeg gerne slå fast.
2. Der er ingen henvendelse fra ukrainske regering til os, om de forskere, som fru Marie Krarup henvender os til.
3. Vi har ikke modtaget nogen liste. (00:45:15:00)
Jeg synes virkelig, vi skal passe på at sådanne debatter ikke går ud af proportioner, når vi tænker på hvad det er en opgave vi står overfor, i form af desinformationer, misinformation. ( 00:45:21:00-00:45:23:00) Det kan man vælge sine kampe, som man vil.
Vi har ikke sanktioneret danske forskere, det lød lidt sådan. Det har vi, selvsagt, ikke tænkt os at gøre. Vi lever jo i et demokrati, med forskningsfrihed og ytringsfrihed. (00:45:39:00) For at slå det fast, jeg ved ikke, hvor alt det her kommet fra. Og dermed er også sagt, jeg håber virkelig også at fru Marie Krarup kan se proportionerne i det her. Altså, vi har et land, som, jeg har hørt fru Marie Krarup, også anerkende – er i forsvarskamp, i krig, og forsvarer sig imod russisk invasion, udsat for massiv, ikke bare militær magt, men også propaganda – misinformation, desinformation, fra russisk side.
Og her, tror jeg også, det er vigtigt at forstå, at de gør, hvad de kan, for at forsvare deres demokratiske samfund, deres mulighed for at kunne have en demokratisk samtale, og ikke basere sig for russiske løgne og påstande, og plantede informationer, osv. Det tror jeg rigtig vigtig, vi må ikke undervurdere, vi må ikke være naive her. Hvis vi er naive her, så begynder vi at gå de her autokraters og diktatorers, tyrannernes ærinder. Der må vi ikke være naive, vi skal bekæmpe dem, og alt det, de står for, så vi kan leve i den demokratiske og frie samfund, hvor vi ytrer os frit.
MK (00:46:42:07): Så udenrigsministeren benægter måske, at listen eksisterer? Den blev offentliggjort, den er blevet taget ned, gudskelov, kort efter at, for eksempel, Jyllands-Posten skrev en leder om den. Så Jyllands-Posten lever også i en alternativ virkelighed, hvor de tror på, at den liste eksisterer?
Den eksisterer rent faktisk. Og der kom udtalelser fra centerets leder, og fra Zelenskyjs rådgiver, Podoljak. Jeg ved, at udenrigsministeriet har modtaget dokumentation for det, med oversættelsen af de dokumenter, hvor lederen af centeret, og Zelenskyjs rådgiver, opfordrer de regeringer, hvor de udenlandske – det er jo 72 mennesker, der bor udenfor Ukraine – hvor de opfordres til at tage aktion over for dem. Det er ikke en officiel henvendelse. Det er fuldstændig korrekt, det er jeg helt med på. Men det er en offentlig henvendelse. Og det er udenrigsministeren åbenbart fuldstændig ligeglad med.
Dokumentation er oversendt til udenrigsministeriet, det ved jeg, fordi jeg selv har fået det tilsendt ved samme lejlighed.
Så spørgsmålet er: (00:48:05:10) vil udenrigsministeren følge de her opfordringer til at begrænse danske forskeres ytringsfrihed? Det synes jeg ville være forkert. Jeg synes også, at det ville være på sin plads at sige til Ukraine, at det vil vi ikke gøre, og opfordre til at de tager afstand fra listen. Det er rigtig godt, at den ikke længere er tilgængelig på hjemmesiden; den er da stadigvæk synlig på deres Facebook-side. Med fotos af de mennesker, som de ikke kan lide. Som de vil have sanktioneret. Så, på den måde, eksisterer den stadigvæk.
Jeg håber ikke, at det er sådan, at hvis Rusland henvender sig, uofficielt, eller officielt til Danmark, og beder om at indskrænke ytringsfriheden, for nogle danske forskere, at man så siger “pyt”. Eller bare kigger ud af vinduet.
Så vil jeg ønske, at man officielt tog afstand fra den. Fordi det er forkert.
Og nu det drejer sig om et land, som vi støtter, og som vi siger, at vi støtter, fordi det er demokrati, så synes jeg bare, at det virker underligt, at man ikke kommer med en udtalelse. Jyllands-Posten kunne i det mindste skrive en leder om det, og tage afstand fra det. Og det synes jeg bare også regering skal gøre. Og så vejlede ukrainerne på venskabelig, ærlig vis, og sige: det er en dårlig ide, det her. Det skal I ikke gøre. (00:49:29:01) Vi vil ikke følge jeres opfordringer til at sanktionere danske forskere i Danmark, ligegyldig hvor forfærdelig situation I står i. For de står i en fuldstændig forfærdelig situation. Det er så rystende. Ligegyldig hvor forfærdelig situation I står i, så vil vi ikke ødelægge vores eget demokrati, vores egen ytringsfrihed.
Det burde en ærlig ven af Ukraine have sagt til Ukraine. Og det burde man også gøre af hensyn til de forskere, som naturligvis ikke synes at det er hyggeligt at få denne form for indirekte trussel.
Så, efter dette samråd, så går jeg ud fra, at udenrigsministeren nu, efter at have fået noget mere information, og forhåbentlig fået dybere forståelse for hvad det drejer sig om, vil tage aktion på dette her, Og henvender sig til den ukrainske regering og siger noget om, at ytringsfrihed i Danmark ikke skal ødelægges, fordi der er en frygtelig situation i Ukraine. og hvis Ukraine ønsker at være demokrati, på langt sigt, så er man nødt til at respektere ytringsfrihed.
Vil udenrigsministeren gøre det?
JK (00:50:55:02)(00:51:07:03): Prøv at høre, altså, jeg synes jo, at vi kører i ring, igen og igen. Jeg har svaret fuldstændig klart på, et – i Danmark gælder ytrings- og forskningsfrihed, det ved ukrainske regering, det ved omverden. Det er ikke noget, vi behøver at gå og fortælle, sådan er det.
Jeg kan godt gentage det, og jeg synes også, og jeg måske synes det er generelt ting, for fru Marie Krarup lægger alle mulige ting, ord i munden på mig, som jeg skulle have sagt, for eksemple at benægte, at det findes en liste, det har jeg ikke gjort. Jeg har bare sagt, at vi ikke har modtaget det. Vi har ikke fået liste, fra ukrainsk regering, sendt til den danske regering om nogle personer. Jeg nævnte, at det var en liste, som tilsyneladende er taget ned af hjemmesiden, og jeg tror også det er organizationer, blandt andet Schiller Instituttet, som har sendt, sikkert til Marie Krarup, også til undertegnede dette materiale. Så jeg synes man skal passe på, i iveren, for at debattere det her meget vigtig spørgsmål for fru Marie Krarup, at læge ord i munden og påstand i munden, som ikke holder. Og det er generelt en, fordi, når man så læser materialer samrådet igennem bagefter, så hvis jeg ikke nået at modsige alt, og korrigere alt, så er det generelt klargøring af, at man ikke kan lægge ord i munden på den måde.
Godt. (00:52:32:00) Hvordan er altså vi forholder os. Et: vi bakker jo op om bekæmpelse af desinformation, fra dansk side, fordi det er et væsentligt element i Ruslands krigsførelse imod Ukraine. Jeg tror også, jeg har sagt det mange gange i denne samråd her. Det bakker vi omkring. Det er vigtigt, at vi kan gå imod desinformation fra russisk side.
Men, i samme ombæring, det nævnte jeg også indledningsvis, så vil jeg understrege den danske klokkeklare position, som fru Marie Krarup godt kender. Kampen mod desinformation bør bidrage til at styrke, og ikke til at undergrave demokrati, forsknings, og ytringsfrihed.
Jeg gentager det gerne igen, men så bliver det så sidste gang. (00:53:15:00)
Og så spørger fru Marie Krarup, hvad har vi så gjort, i lyset af denne debat om denne her liste, osv. Så, som sagt, har jeg jo bedt, instrueret, den danske ambassade i Kiev om at tage kontakt til de Ukrainske myndigheder, for at søge afklaring om aktiviteter i dette Center for Bekæmpelse af Desinformation. Og det har den danske ambassade gjort, og nu afventer vi svaret fra de ukrainske myndigheder. Og så har jeg tilbudt udenrigsudvalget, at når svaret kommer, så vil jeg gerne delagtiggøre udenrigsudvalget og fru Marie Krarup i svaret fra de Ukrainske myndigheder.
Og så vil jeg bare sige, grundlæggende, så er vi stærk engageret i at hjælpe, støtte, understøtte Ukraine, i deres klokkeklare ønske, som jeg har drøftet med deres regeringschef, (00:54:03:00) præsident Zelensky, med deres udenrigsministeren Dimitry Kuleba, og mange andre i Ukraine.
De ønsker, at de udvikler sig til et europæisk demokrati, de ønsker at blive medlemmer af den Europæiske Union, de ønsker, at de kan leve i frihed og respekt for deres grænser. Det at de har retten til at (00:54:20:00) eksisterer, som et land, alt det. Og der er jo Danmark fuldstændig engageret i deres frihedskamp, og det håber jeg også, som sagt, Marie Krarup er. Inklusive også, at imødegå russisk desinformation.
CJ(00:54:40:29): Beder om at Marie Krarup kommentere og finde et passende afslutning på den her runde.
MK (00:54:47:00): Tak, det vil jeg meget gerne. Jeg er glad for at Udenrigsministeren ikke benægter at listen eksisterer, det er jeg virkelig glad for. Den eksisterer, den ligger lige her. Jeg synes det er pinligt, at ministeren ikke har taget aktion, når ministeren har et venskabelig forhold til den ukrainske udenrigsministeren Dmitry Kuleba, som ønsker at opbygge et demokrati, så burde udenrigsministeren i det mindste, i en fortrolig samtale, have sagt: vi kan altså ikke afskaffe ytringsfrihed i Danmark, fordi vi ønsker at støtte Ukraine.
For man bliver ikke demokrati, hvis man afskaffer sin egen ytringsfrihed. (00:55:44:06)
Det kan godt være, at det er nogle særlige vilkår lige nu, når det er krig i Ukraine, og man kan ikke efterleve ytringsfrihed fuldstændig i Ukraine. Det er ingen tegn på at man gør. Men at opfordre til at et demokrati, som Danmark, afskaffer sin egen ytringsfrihed, det mener jeg ikke er acceptabelt. Det kan jeg slet ikke forstår, at udenrigsministeren ikke har taget aktion, andet, end man har bedt ambassaden om at gøre sit arbejde.
Og hvis vi skal være, som Udenrigsministeren sagde, fuldt engageret i Ukraines frihedskamp, så mener jeg, så hører det med, at vi siger til Ukraine, at vi ikke kan acceptere, at det bliver sendt opfordringer til, at man skal begrænse ytringsfrihed i Danmark, eller andre vestlige lande, over for forskere, som siger noget fuldstændig lovlig, og, jeg vil sige, banalt, indenfor deres forskningsfelt.
Men tak, for at komme i samråd om emnet. Det er altid godt, så er det i hvert fald skete en ting, på det her område. Ud over, at man har bedt ambassaden om at gøre sit arbejde. Tak for det.
JK (00:57:04:29): Jeg vil slutte af med at gentage… af det, som jeg sagte indledningsvis, i besvarelse til samråd spørgsmål til Marie Krarup, hvor jeg nævnte “Center for bekæmpelse af desinformation, under Ukraines Nationale Sikkerheds og Forsvars Råd, har på sin side offentliggjort en liste over talere, som “promoverer narrativer, der er i overensstemmelse med russisk propaganda”.” – så, det er ukorrekt, når fru Marie Krarup siger, at jeg ikke har nævt listen. Det gjorde jeg, halvandet minut inde i min besvarelse.
Så igen, bare for at slutte af, altså, det er ingen tvivl, hvor dansk regering står, når det gælder ytrings- og forskningsfrihed, mediefrihed. Det er ingen tvivl om vores støtte til Ukraine, det er ingen tvivl om at de værdier, de demokratiske værdier, som vi kæmper for, som bliver tråd på så groft under foden, grundet russisk invasion af Ukraine, dem kæmper vi for. Og ukrainerne, ved jeg, også ved personlige samtaler med kollegaer og den ukrainske regering, at de vil gøre alt, hvad de kan, overhovedet, for at udvikle sig selv til et europæisk demokrati, og det vil vi hjælpe dem med. Det har vi forpligtigelse til. Og det glæder jeg mig til at fortsætte med at arbejde med.
Og så når vi har hørt om denne liste, det arbejde i denne Center for Bekæmpelse af Desinformation, så vender vi tilbage, til udenrigsudvalget. Så kan vi tage debatten videre der, hvis det er stadig aktuelt. (00:58:35:00)
MK (00:58:36:00) Det vil jeg gerne, hvis det kan lade sig gøre. Men jeg er glad for at ministeren ikke benægter. Faktisk, det var ikke det, som det drejede sig om. Det, som jeg synes er pinligt, det er, at ministeren ikke har taget aktion, for at forsvare danske forskeres ytringsfrihed. Tak for ordet. (00:58:49:14)
CJ – takker og afslutter. Vi vil gerne, i udenrigsudvalget, tage imod en skriftlig orientering, når den foreligger fakta om det, og så kan vi overveje en forlængelse af samrådet. Tak til alle.
Schiller Instituttets delegation ved samrådet:
Feride Gillesberg (tv), Tom Gillesberg og Michelle Rasmussen
Billede: Marie Krarup: skærmbillede fra Folketingets TV
Jeppe Kofod og Christian Juul: Michelle Rasmussen
