Af Helga Zepp-LaRouche

September 30, 2022 (Neue Solidarität) — Sabotagen og den mulige langsigtede ødelæggelse af de to Nord Stream-rørledninger, Nord Stream I og II, er et angreb på Tysklands eksistentielle interesser og belaster millioner af tyske borgere og et stort antal virksomheder med insolvens og i nogle tilfælde uoverkommelige udgifter til opvarmning i den kommende vinter. Men den tilintetgør også kravet fra demonstranterne ved de seneste protester i flere tyske byer, som havde krævet en ophævelse af sanktionerne mod Rusland og en åbning af de to rørledninger for at finde en løsning på de to mest dramatiske trusler, som Tyskland står over for i øjeblikket: den akutte fare for en verdenskrig, som følge af konfrontationen med Rusland, og faren for et totalt økonomisk sammenbrud, som energiprisernes eksplosion er en vigtig del af.

Hvis der nogensinde har været en situation, hvor regeringen skal overholde sin ed om at forhindre skader på det tyske folk, så kræver denne terrorhandling en kompromisløs afklaring og konsekvenser for de ansvarlige. Konsekvenserne af svaret på spørgsmålet om gerningsmændene er enorme og sandsynligvis identiske med spørgsmålet om krig og fred.

Ud over alle spekulationer om, hvem der kan være ansvarlig, er spørgsmålet helt sammenligneligt med de omstændigheder, under hvilke angrebet den 11. september fandt sted: Ligesom det amerikanske luftrum overvåges problemfrit af den nordamerikanske luft- og rumfartskommando (NORAD), er Østersøen et af de mest nøje overvågede områder i verden, og som siden den kolde krigs dage har været kontrolleret af NATO og naturligvis af kyststaterne Danmark, Sverige, Finland og Tyskland ved hjælp af et tæt netværk af sonarer og undervandsmikrofoner, der overvåger alle bevægelser til søs og i luften.

Som ved alle kriminelle handlinger opstår spørgsmålet: Hvem havde et motiv, hvem havde den tekniske og personalemæssige kapacitet til at udføre handlingen, og hvem var fysisk til stede på stedet i det pågældende tidsrum? Nødvendigheden af at opfylde disse tre kriterier reducerer listen over mulige gerningsmænd til en meget kort liste, og i betragtning af de enorme tekniske krav, der stilles til beskadigelse af rørledninger, som er nedlagt og betoneret i havbunden på 70 eller 88 meters dybde, er der enighed på alle sider om, at kun stater har sådanne kapaciteter – og der er faktisk kun tre: Rusland, USA og Storbritannien.

En yderst nyttig vurdering1 af sabotagen af Nord Stream-rørledningerne er nu blevet offentliggjort af den schweiziske oberstløjtnant (pensioneret) Ralph Bosshard, der tjente i OSCE’s særlige overvågningsmission i 2014 som senior planlægningsofficer og efterfølgende i OSCE’s planlægningsgruppe på højt niveau som bl.a. operationsofficer. Han beskriver de betydelige tekniske udfordringer, der skal overvindes ved en sådan sabotagehandling, og reducerer derfor gerningsmændene helt klart til militære specialstyrker, hvilket øger udsigten til, at der kommer meningsfulde oplysninger om angrebet frem i lyset. Den robuste konstruktion af rørledningerne, hvis rør er lavet af specialstål omgivet af et betonkappe, der er begravet under sten og dækket af andre materialer, kræver komplekse teknikker og brug af kraftige sprængstoffer fra den militære sektor i ca. 80 meter under havets overflade.

Bosshard påpeger, at hvis den russiske flåde var en mulig synder, ville den ikke have gjort sig den ulejlighed at ødelægge rørledningerne ud for den danske ø Bornholm midt i et område, der overvåges nøje af NATO, men kunne have gjort det lettere i den finske bugt. Medmindre man altså ønskede at demonstrere den russiske overlegenhed i krigsførelse på havbunden over for NATO, angiver Bosshard som en ret usandsynlige forklaring.

Så hvis Rusland kan udelukkes som den skyldige – Rusland kunne trods alt bare have lukket for gashanen, hvis Moskvas mål havde været at “skabe usikkerhed” og drive gasprisen op, som nogle medier spekulerer i – hvilke muligheder er der så tilbage?

Jens Berger påpegede i Nachdenkseiten, at den årlige NATO-manøvre BALTOPS i midten af juni fandt sted i Østersøen, hvor 47 krigsskibe, herunder den amerikanske flåde med helikoptertransportskibet USS Kearsarge, deltog under kommando af den amerikanske 6. flåde. En del af denne manøvre var en del af Task Force 68, som opererede ud for Bornholm med ubemandede undervandsfartøjer, der kan desarmere miner, men naturligvis også teoretisk set placere dem.

Mærkeligt nok var netop denne flådegruppe omkring USS Kearsarge igen blevet registreret med positionssignaler kun 10 sømil fra Bornholm i sidste uge. Det betyder naturligvis ikke, at disse skibe var involveret, men det er meget vel muligt, at de kunne have været det.

Den russiske ambassadør ved FN, Vasily Nebensya, tilføjede yderligere bemærkninger på et møde i FN’s Sikkerhedsråd, der blev indkaldt med kort varsel fredag, nemlig at USS Kearsarge havde været i nærheden af Bornholm hele tiden siden juni, at skibets helikopterflåde havde patruljeret i Bornholm-området siden begyndelsen af august, og at disse flys flyveveje på overraskende vis faldt sammen med rørledningernes forløb. Nebensja: “Jeg understreger, at der er tale om offentlige data om geolokalisering af sø- og lufttransport, som registreres på grundlag af signalerne fra transponderne. Det betyder, at USA ikke skjulte sin tilstedeværelse, og at det gennemførte sine manøvrer på en åbenlyst demonstrativ og iøjnefaldende måde.”

Er det sandsynligt, at Rusland ødelagde rørledningerne, som der blev investeret i alt 20 milliarder dollars i, og som Rusland kunne have forventet betydelige indtægter fra på lang sigt? Putin tilbød stadig på SCO-topmødet i Samarkand for 14 dage siden at åbne Nord Stream 2 og dermed levere 55 milliarder kubikmeter om året, hvis Tyskland var villig til at ophæve sanktionerne mod Rusland.

Nu cirkulerer videoen af præsident Biden, der på en fælles pressekonference med kansler Scholz i Det Hvide Hus den 7. februar lover, at USA vil være i stand til at lukke Nord Stream 2, hvis Rusland invaderer Ukraine. Da en journalist spurgte Biden, hvordan han ville gøre det, eftersom projektet er under Tysklands kontrol, svarede han: “Jeg lover dig, at vi vil være i stand til at gøre det.”

Biden var ikke den eneste, der fremsatte sådanne trusler: Tucker Carlson præsenterede nu på Fox TV en video af Victoria Nuland, der annoncerede det samme på en pressekonference i Udenrigsministeriet tilbage i januar i tilfælde af en russisk invasion: “Uanset hvad, vil Nord Stream 2 ikke komme i brug.” Efter angrebet på rørledningerne glædede den tidligere polske udenrigsminister Radoslaw Sikorski – ægtemand til den stridslystne atlantiker Anne Applebaum – sig og henviste til Bidens løfte af 7. februar i et tweet: “En lille ting, men hvilken glæde. Tak til USA.” Tweetet er siden blevet slettet.

Det er klart, at de her anførte fakta er indicier og endnu ikke beviser gerningsmændenes identitet. Men konsekvenserne af angrebet på Nord Stream-rørledningerne er enorme. De forstærker massivt den umiddelbare udsigt til Europas afindustrialisering og afhængighed af amerikansk LNG-gas, og de eksploderende omkostninger fører allerede nu til en massiv udvandring af virksomheder fra Europa og især Tyskland til USA. Alt dette betyder et massivt angreb på befolkningens levestandard.

Den omstændighed, at rørledningerne har lidt betydelige skader, som ifølge operatørerne på ingen måde er umulige at reparere, men som vil være meget tidskrævende, tager først og fremmest vinden ud af sejlene på deltagerne i protestaktionerne, som havde krævet, at rørledningerne blev åbnet, og at sanktionerne mod Rusland blev ophævet. Rørledningerne er ikke funktionsdygtige i den kommende vinter og fremover, og en mulig vej til en diplomatisk løsning med Rusland, også med hensyn til den voksende krigstrussel, er begravet.

Hvis det imidlertid skulle vise sig, at angrebet kun var en gennemførelse af det, som Biden havde annonceret den 7. februar i Scholz’ nærvær, må Europa straks frigøre sig fra underkastelsen under USA og Storbritannien og bruge alle sine kræfter på at overvinde konflikten med Rusland og i stigende grad også med Kina med diplomatiske midler.

Under alle omstændigheder vil det amerikanske virke i baggrunden ikke være noget helt nyt. Den 27. februar rapporterede Washington Post, at Ronald Reagan havde accepteret en CIA-plan om at sabotere den sovjetiske økonomi ved i hemmelighed at give den bl.a. forurenet software, som senere forårsagede en gigantisk eksplosion i den sibiriske gasledning i januar 2004. Denne afsløring kom fra tidligere luftvåbenminister Thomas C. Reeds erindringer, som rapporterede, at denne eksplosion blot var et eksempel på den “koldblodige økonomiske krigsførelse”, som CIA udførte mod Sovjetunionen i den kolde krigs sidste år. Det var økonomisk konkurs, der førte til afslutningen af den kolde krig, ikke krigsførelse eller en udveksling af atomangreb, sagde Reed.

Vi skal passe på, at de tyske politikere, der ønsker at “ødelægge Rusland”, ikke frivilligt slutter sig til gerningsmændene og dækker over forbrydelsen. De “hårdeste konsekvenser”, som Ursula von der Leyen har bebudet, skal imidlertid gennemføres, hvis vi i Tyskland ikke vil opgive os selv. Under alle omstændigheder skal det sikres, at Rusland inddrages i undersøgelserne. Det er bestemt ikke nok, at Scholz har lovet støtte til Danmark og Sverige. At Tyskland sammen med sine partnere og allierede ønsker at styrke sikkerhedsforanstaltningerne og beskyttelsen mod sabotage af kritisk infrastruktur, som regeringstalsmand Hebestreit sagde, lyder igen mere som en overgivelseserklæring end som en meddelelse om, at denne regering har til hensigt at repræsentere det tyske folks eksistentielle interesser, hvilket den med sit embedsløfte har svoret at gøre.

Det er på høje tid, at vi minder den om dette.

zepp-larouche@eir.de

Annotation:

1. https://schillerinstitute.com/de/blog/2022/09/30/sabotage-an-den-nord-stream-gaspipelines-fuer-einmal-reicht-die-frage-des-cui-bono-nicht/

Billede: Boban Markovic, CC BY-SA 3.0.png

Den 29. september 2022 (EIRNS) – Sprængningen i denne uge af begge Nord Stream-rørledninger, gennem hvilke russisk naturgas kunne strømme til europæiske nationer, og som efter sigende forårsagede fire separate brud på rørledningerne, som det kan tage måneder at reparere, hvis overhovedet, markerer et vendepunkt i den globale sammenbrudskrise, der udgør en trussel mod hele menneskeheden. Hvorvidt denne vending medfører en yderligere acceleration i retning af en direkte NATO-Rusland-konflikt og en deraf følgende global atomkrig, eller om den viser sig at være en udløsende faktor for, at Europas og USA’s befolkninger omsider beslutter sig for at sige “nok er nok”, og agere for at omstøde den nuværende morderiske, destruktive politik og de eliter, der pålægger den, er dagens spørgsmål.

En kort gennemgang, af den hastigt foranderlige situation på den vestlige slagmark i kølvandet på sabotagen.

Hverken NATO eller Rusland betvivler, at rørledningerne er blevet sat ud af drift ved forsætlig sabotage. Det diskuteres også indgående, at det krævede tekniske færdigheder, som udelukkende en stat ville være i stand til at stille til rådighed, for at forvolde den slags skade. Hvilken stat (eller hvilke stater) er det afgørende spørgsmål, som er omstridt – og det kan kun behandles kompetent ved at stille spørgsmålet: cui bono, (hvem gavner det)?

Torsdag banede NATO vejen for at anklage Rusland som ansvarlig. Dets ledende politiske organ, Det Nordatlantiske Råd, udsendte en erklæring, som ikke nævnte Rusland ved navn, men som truende fastslog, at NATO’s allierede “har forpligtet sig til at forberede sig på, afskrække og forsvare sig mod statslige og ikke-statslige aktørers anvendelse af energi og andre hybride taktikker med tvang”, og præciserede at “ethvert bevidst angreb mod de allieredes kritiske infrastruktur, vil blive modsvaret med en forenet og resolut reaktion”. Formuleringen er et ekko af NATO’s artikel 5 om kollektiv handling. På et tidspunkt begyndte NATO og efterretningstjenesterne udtrykkeligt at pege fingre ad Rusland.

Ruslands præsidentielle talsmand, Dmitrij Peskov, afviste beskyldningen mod Rusland som latterlig – hvad har Rusland at vinde ved at ødelægge landets egen gaskapacitet – men han antydede også, at sabotagen forekom at være “en form for terrorangreb, muligvis på statsligt niveau”. Rusland har indkaldt til et hastemøde i FN’s Sikkerhedsråd for at drøfte en undersøgelse af hændelsen, som nu forventes at blive afholdt fredag eftermiddag den 30. september. Men som Peskov advarede, forekommer betingelserne for den form for tæt samarbejde, der kræves for at gennemføre en seriøs undersøgelse, at være praktisk talt ikke-eksisterende.

“Washington skubber situationen i retning af en direkte konfrontation mellem de store atommagter, der er forbundet med uforudsigelige konsekvenser”, advarede Ruslands ambassadør i USA, Anatoly Antonov, i sin artikel i The National Interest den 28. september med titlen “Cuban Missile Crisis 2.0 Over Ukraine?” Antonov hæftede sig ved illusionen hos de amerikanske og britiske militære planlæggere, der ubekymret diskuterer mulighederne for en “begrænset” atomkonflikt, som om “kun” Europa ville blive berørt og ikke USA. Antonov mindede om: “Dette er et ekstremt farligt ‘eksperiment’. Det er sikkert at antage, at enhver brug af atomvåben hurtigt kunne føre til en optrapning af en lokal eller regional konflikt til en global konflikt.”

Den pensionerede amerikanske oberst Richard Black udsendte i denne uge et åbent brev til den amerikanske kongres, der på samme måde advarede om den voksende atomare risiko i Ukraine-konflikten. Oberst Black advarede om, at “løs snak om at iværksætte et atomangreb rettet mod Rusland” fra ledende republikanere og demokrater synes at udgøre “et bevidst forsøg på at vænne amerikanerne til tanken om atomkrig”. Men der vil ikke være nogen begrænset, gengældende atomudveksling på nogen som helst amerikansk brug af disse våben. “Rusland ville igangsætte en øjeblikkelig, massiv nuklear respons, herunder luft- og jordbaserede hypersoniske missiler og ballistiske missiler afsendt fra ubåde. Hver russisk ubåd vil affyre 100 atomsprænghoveder, hvilket er tilstrækkeligt til at afbrænde hele området omkring den nationale hovedstad eller det vesteuropæiske industrielle kerneområde…. Atomkrig er utænkeligt; fred er en bedre fremgangsmåde”, opfordrede han kongresmedlemmerne.

Denne forfærdelige atomfare, kombineret med det accelererende sammenbrud i folks muligheder for at få adgang til mad, bolig, elektricitet, lægehjælp og en anstændig uddannelse, enten på grund af deres uoverkommelige omkostninger eller fordi disse livsfornødenheder ikke længere er til rådighed, har skabt kimen til en generel eksplosion blandt befolkningerne i Europa og USA. Nu kommer der i tillæg til denne krise nyheden om, at NATO og vestlige regeringer muligvis bevidst har skubbet Ukraine-konflikten ind i en direkte NATO-Rusland-konfrontation ved at sprænge rørledninger i stykker, som kunne have skaffet gas til Europa til en overkommelig pris.

Troen på, at USA står bag angrebet, dominerer diskussionen på flittigt læste alternative mediesider som NachDenkSeiten, hvis motto er: “For alle, der stadig har egne tanker”. Overvej konsekvenserne for de transatlantiske forbindelser af det, som Albrecht Müller, redaktør af dette site og en institutionel person, der tidligere har været planlægningschef for to socialdemokratiske kanslere og siddet i Forbundsdagen i syv år, skrev i dag:

“Det er endnu ikke 100 % sikkert, at USA står bag sabotagen af de to rørledninger i Østersøen. Men beviserne og interesserne taler for det…. Er vi egentlig klar over, hvad det indebærer? Vores vigtigste allierede, som de fleste tyskere og det officielle Tyskland betragter som en ven i politik og medier, ødelægger transportruten for vores vigtigste energiforsyning og dermed et vigtigt fundament for industriel aktivitet i vores land…. At svække en industriel konkurrent i Europa permanent. At trække industrivirksomheder væk fra Tyskland til USA! At dokumentere at USA hævder at være den eneste verdensmagt. Vi bør være klar over, hvad det indebærer. Det er den brutale afslutning af et venskab…. Vores problem er USA. I har også sørget for, at forståelsen med Rusland torpederes. Millioner af tyskere vil lide under følgerne heraf.”

Også inden for USA er der signaler om, at nogle institutioner erkender, at løgnene er gået for vidt, og at der er for meget på spil, og at det amerikanske folk hellere må mobilisere sig mod krigsfremstødet. Tirsdag aften udsendte Fox News’ Tucker Carlson et frontalangreb, der rejste muligheden,  endog sandsynligheden for, at USA havde sprængt Nord Stream-rørledningerne i luften, og dermed “er trådt ind i en ny fase”. En fase, hvor USA er i direkte krig mod verdens største atommagt”. Onsdag blandede den tidligere præsident Donald Trump sig og advarede med “World War III anyone?” som respons på videoen med præsident Biden, der lovede at lukke Nord Stream 2 i februar, på den ene eller anden måde. USA’s ledere skal “forblive ‘cool, calm and dry’…. ikke gøre tingene værre med sprængningen af rørledningen”, advarede Trump. En forhandlet aftale må “gennemføres NU”. Begge sider har brug for og ønsker det. Hele verden er involveret.” Han meldte sig frivilligt til at stå i spidsen for forhandlingerne.

Hvis det ender med at vise sig, at NATO og USA faktisk var ansvarlige for at ødelægge Nord Stream-rørledningerne, drevet til et sådant vanvid af deres kollapsende transatlantiske finanssystem, kan den gryende erkendelse af hvad det virkelig indebærer, være tilstrækkeligt til at vække befolkningerne i Europa og USA til at tvinge deres politiske ledere til at agere for at standse dette vanvid.

Foto: Brett Sayles, Pexels

KØBENHAVN, 27. september – Meget passende afholdt Dansk Institut for Internationale Studier (DIIS) i dag et arrangement med titlen “Atomkrig og fremtidsudsigterne for atomnedrustning”, og to organisatorer fra Schiller Instituttet deltog. Seminaret var hybridt, både med folk i lokalet og live via internettet. 

Her er et link.

En folder med dagens ledende artikel af LaRouche-bevægelsens formand, Helga Zepp-LaRouche: “Wake up or you may not be here next week”, blev uddelt.

Det meste af seminaret og diskussionen handlede om udsigterne for atomnedrustning, men der var også henvisninger til den farlige situation mellem NATO-Ukraine og Rusland, hvor der er en åben diskussion om mulig anvendelse af atomvåben.

Under den første del af seminaret talte en britisk ekspert i nedrustning, hovedsagelig om nedrustning, men med hensyn til den aktuelle situation beskyldte han udelukkende den russiske part for at true med at gøre brug af atomvåben.

I begyndelsen af spørgerundens anden del spurgte ordstyreren, DIIS-forsker Rens van Munster, om Putins trussel om at bruge atomvåben, hvis den territoriale integritet trues, hvilket nu er blevet farligere efter folkeafstemningerne, og efter at USA har meddelt, at det vil medføre katastrofale konsekvenser. Er dette retorik, eller bringer det os tættere på en atomkrig?

Under den næste spørgerunde kunne en organisator fra Schiller Instituttet give en orientering om de vigtigste punkter i Helgas advarsel (ved 2 timer og 10 minutter): at den nuværende krise er værre end Cuba-krisen; at det er som to hurtige atomtog, der er på vej mod sammenstød, og at de kan kollidere allerede i denne uge efter folkeafstemningen i det østlige Ukraine; at der også har været trusler om atomangreb og forebyggende atomangreb fra NATO’s side; at russerne har den opfattelse, at Vesten er ude på at splitte Rusland; og at Helga har opfordret folk i Vesten til at tale åbent om faren og om behovet for forhandlinger af en ny international sikkerheds- og udviklingsarkitektur. Hun rundede af med at spørge de fire paneldeltagere, hvad der kan gøres for at bringe os tilbage fra afgrunden?

Tom Sauer, en forsker i nedrustning fra Belgien svarede, at spørgsmål om nedrustning er langsigtede anliggender, men som denne kvinde påpegede, med henvisning til organisatoren, har vi i denne uge et atomart problem i Ukraine. I Ukraine har vi en atomvåbenstat, der angriber en ikke-atomvåbenstat. Vil Putin bruge atomvåben? Det ved jeg ikke. Folk troede ikke på Putin, da han i 2008 advarede om, at hvis Ukraine ville tilslutte sig NATO, ville Rusland indtage Krim og det østlige Ukraine, eller før februar, at han ville bruge troppeopbygningen ved grænsen til at angribe, og jeg ved ikke, om han vil bruge atomvåben nu, men det er meget faretruende.

Den vigtigste udtalelse under hele arrangementet kom fra John Kierulf, pensioneret dansk diplomat fra Udenrigsministeriet i Danmark. I sine indledende bemærkninger fortalte han, at USA har en politik for et såkaldt atomart overrumplingsangreb  [first strike]. Det er kun Kina, som ikke har det. Mod slutningen af seminaret opfordrede ordstyreren ham til at uddybe dette. Han citerede fra Daniel Ellsbergs bog, “The Doomsday Machine”: Confessions of a Nuclear War Planner:

“Ligesom de bomber, der ødelagde Hiroshima og Nagasaki, ville ethvert fremtidigt angreb med et enkelt taktisk atomvåben i nærheden af et tætbefolket område, dræbe titusinder til hundredtusinder af ikke-kampdeltagere, ligesom dengang. Derfor er nærmest en hvilken som helst trussel om første brug af et atomvåben en terrortrussel. Enhver nation, der fremsætter sådanne trusler, er en terrornation. Det omfatter USA og alle dets allierede [det omfatter os, tilføjede han], herunder Israel, sammen med Rusland, Pakistan og Nordkorea.”

Kierulf tilføjede, at hvis den handling, som man vil udføre, er ulovlig, så er truslen også ulovlig. Vi har ikke brug for dem, da nutidens konventionelle våben kan udslette ethvert militært mål. Atomvåben er selvmord eller altødelæggende våben. Afskrækkelse har fejlet ved mange lejligheder.

Han sluttede med at citere fra en tale, som præsident Reagan holdt i 1984, som var rettet til den amerikanske kongres, om hvorfor atomvåben bør afskaffes:

“En atomkrig kan ikke vindes, og må aldrig udkæmpes. Atomvåben forårsager ubeskrivelige lidelser og drab på uskyldige civile. De er ulovlige i henhold til den humanitære folkeret og er en forbrydelse mod menneskeheden. De er ubrugelige som afskrækkelse. De koster milliarder af dollars og giver ingen sikkerhed. Tværtimod vil enhver brug af atomvåben ødelægge vores civilisation og natur. Det vil sige alt menneskeliv og alle levende arter.”

Se programmet her.

22. sep 2022:
“Økonomien er på vej ned, og udsigterne er ikke blevet bedre efter, at Ruslands præsident Putin har bebudet, at han vil sende yderligere 300.000 soldater til Ukraine. Spørgsmålet er, hvordan Vesten skal reagere på de flere forskellige kriser, som verden står overfor? Og hvad betyder svaret, for de økonomiske udsigter?
Vært: Clement Kjersgaard. “

Med Tom Gillesberg, formand og folketingskandidat udenfor partierne i Københavns storkreds.

Det 10 min. lange interview begynder 1 time og 32 min. inde i programmet.

”Tom Gillesberg, stiller op som løsgænger til folketingsvalget // Om hvad løsgængerne vil til det kommende folketingsvalg”.

Følgende artikel blev bragt i Executive Intelligence Review vol. 49, nr. 35 den 9. september 2022.
Her kan man abbonnere på EIR tidsskrift.

Download (PDF, Unknown)

Consultation in the Danish parliament on August 19, 2022 Danish Foreign Minister Jeppe Kofod About the Ukraine Blacklist, Which Includes Three Experts in Denmark

(The video, in Danish, and the full transcript, in Danish, may be seen here. )

Translated Excerpts in English 

Member of Parliament Marie Krarup (independent): My reason for raising the question is that I think it is a serious matter, because this Centre to Counter Disinformation — the centre that has made the list of 72 foreigners outside Ukraine –belongs to the Security Council of Ukraine, and the same day that this list was published, the leader, Andrei Shapovalov, said that the people who are spreading disinformation are “information terrorists,” and they must be held accountable as “war criminals.” Zelensky’s adviser Mikhail Podolok has elaborated these views, in interviews and an article in which he calls on other governments to limit the influence of these people and for them to be subjected to what he called “military cleansing”.

I am therefore, of course, interested to hear whether the Foreign Minister has taken the initiative to carry out a “military cleansing” of Associate Professor Jens Jørgen Nielsen, peace researcher, Jan Øberg, and Professor in International Politics at Aalborg University Li Xing?

Or has the Foreign Minister made approaches to Ukraine to have these persons removed from the list? Or does the Foreign Minister still believe that we are supporting freedom of expression and democracy by supporting Ukraine? Thank you.

Minister for Foreign Affairs Jeppe Kofod (Social Democrat): Yes, thank you for that. And thank you to Mrs. Marie Krarup for convening the consultation today.

Putin’s war of aggression in Ukraine means that we in Denmark and in Europe can no longer take our freedom and our security for granted. Disinformation, lies and propaganda are an integral part of Russian warfare and attempts to undermine the unity of the West. And as a world community, we must therefore continually consider how to respond, with respect for freedom of expression, and our fundamental democratic rights.

The Centre for Combating Disinformation, under Ukraine’s National Security and Defence Council, has published a list of speakers who “promote narratives consistent with Russian propaganda.” However, the list, which includes four [sic: three] people linked to Denmark, is no longer available on the website.

In addition to the consultation today, the list has attracted considerable coverage in the Danish press, where it was received with astonishment and concern. There are concerns about the criteria for inclusion on the list, and about the use of such a list to silence voices in the debate with whom one disagrees.

I have therefore also asked the Danish embassy in Kiev to contact the Ukrainian authorities to seek clarification of the activities of the Centre for Combating Disinformation.

In this context, we from the Danish side will support the fight against disinformation, which is an essential element in Russia’s warfare against Ukraine.

At the same time, we will underline the Danish position, as is well known, that the fight against disinformation should contribute to strengthening, not undermining, democracy, research and freedom of expression.

When I have a response from the Ukrainian authorities, I will be happy to return to the Committee on Foreign Affairs. And until then, I would like to take the opportunity to make the government’s policy absolutely clear:

We must stand firm that research and freedom of expression are important democratic values for the Danish government, there should be no doubt about that.

Next, I would argue that Ukraine is threatened in its very existence. Putin has set out to destroy an entire country, a democracy, in fact, deny Ukraine’s legitimacy at all.

I think most people can understand that the fundamental principles may well come under pressure in such a situation….

[Foreign Minister Jeppe Kofod continued his initial remarks by outlining Denmark’s position on the need to support Ukraine in the war with Russia.] 

Marie Krarup: Thank you for the answer. So that basically means that what the foreign minister has done, is to ask the Danish embassy in Kiev to get in touch with the Ukrainian authorities to seek clarification on the activities of the Center for Fighting Russian Disinformation in Ukraine…. 

That means that contact has been made with the Danish Embassy in Kiev to do something which they always ought to do. I have worked in an embassy myself, and I know how things work there. If there is something going on, in relation to Denmark, then it is obvious that it is the embassy’s obligation to immediately get a clarification of what is going on. 

That is what the Foreign Minister has done, about a month after three law-abiding Danish researchers were put on a list in which they were called “information terrorists” and they are indirectly threatened with being brought before a war crimes tribunal. 

These are researchers who use the quite ordinary Danish freedom of expression to say quite ordinary and banal things, such as one of them has said, “Western sanctions against Russia are not working.” Then you are added to a list where you are indirectly threatened as a war criminal. And so, the Foreign Minister, in the month that has passed since the three Danish nationals were put on this nasty list, the Danish Foreign Minister has asked the Danish Embassy in Kiev to do its duty? 

I think that is a very poor response to the quite unbelievably gross situation that three Danish researchers are being prevented from carrying out perfectly legal research activities because they now have to live with threats hanging over their heads. 

Has the Foreign Minister contacted the police and asked them to ensure that the three researchers’ safety is guaranteed?

Jeppe Kofod: I’m afraid I have to, unfortunately, correct Mrs. Marie Krarup. The Danish Embassy HAS contacted the Ukrainian authorities, so it is not the case that I have asked the Embassy to contact them. They have contacted them. And we are awaiting the reply from the Ukrainian authorities. And in that context, the contact that the Danish Embassy has made, the Danish Embassy has also expressed concern about the list, which, by the way, has been taken down, as I understand it. And then, just in relation to the CCD, according to what I have been told, it is the acting leader of this center who is quoted as putting forward the idea that the information space could be protected from disinformation by means of a new law which would allow the prosecution of disseminators of disinformation as war criminals – that is what I think Marie Krarup has referred to. It is said to have been put forward at a round table discussion, with the support of the U.S. Department of State, organised by the National Security Service Academy, the Civilian Research and Development Foundation of the U.S., the International Academy of Information, and the coordination platform the National Security Cluster. We were not present at this roundtable. But there is nothing immediately indicating that the statement is about individuals on the list we are discussing today.

As mentioned, and I would like to stress this, I have asked the Danish Embassy to investigate the statement further, and get an explanation from the Ukrainian authorities about how they will ensure, and I hope that Mrs. Marie Krarup agrees with me, concern for freedom of expression, freedom of research and democracy with such a law.

 Once the Ukrainian authorities have given their statement, I will ensure that this committee, the Committee on Foreign Affairs, is informed. And I think it is important that we hear the Ukrainian authorities’ explanation. Also in a situation where there is a lot of misinformation out there….

………..

Excerpt 2:

Marie Krarup: How can the Foreign Minister accept that three law-abiding Danish scientists were put on a list to scare people and make them stop. How can the Foreign Minister accept that? 

And, by the way, I must dispute the fact that these answers from the head of the CCD and President Zelensky’s adviser, Mr. Podolok, were not referencing this list. There is a very clear statement that there IS reference to this list, calling on governments to carry out what has been called ‘military lustration,’ which I think should be translated as ‘cleansing’, or to impose sanctions on them. So, will the Foreign Minister follow the call of President Zelensky’s adviser to put these three perfectly law-abiding scientists: a professor at Aalborg University, a lecturer elsewhere, and a peace researcher, will the Foreign Minister follow the call of President Zelensky’s adviser to make sure that these three people can no longer speak freely?…

Excerpt 3:

Jeppe Kofod: … So I think it’s really a slightly skewed debate. There should be a lot more focus on what Russia is up to at the moment. With cyber attacks, disinformation, misinformation, as an attempt to destroy our way of life. I hope that Mrs Marie Krarup will also be concerned about that.

Marie Krarup: Thank you. I would be very happy to organise a new meeting to talk about combating Russian disinformation, because of course we must counter any kind of lies, of course we must counter any kind of restrictions on freedom of expression – that is absolutely clear, I will do that at any time! 

Now, what we are dealing with here is three Danes, perfectly law-abiding debaters, who have been put on a list as an indirect threat to their security. It is an attempt to silence them. Because they make perfectly legal and almost boring statements, such as that the Western sanctions against Russia are not working. Should it be a criminal act to say that? It is true that the list is not available right now. Thank goodness. 

That might suggest that Ukraine’s government has figured out that making such a nasty list is shooting itself in the foot. Because it is obviously not an expression of freedom of speech and democracy to put people in the stocks and start behaving like the neighbouring country. Because what is the point of us restricting freedom of expression in Denmark and restricting freedom of expression in Ukraine, and thereby coming to resemble Russia, where freedom of expression is restricted to such an extent. Are we going to turn our countries into tyrannies? 

No, we must not! We must fight it! But the list exists! There are clever people who had it printed out as soon as it was available. And here it is. And I’d gladly pass it on. There are many ordinary sensible scientists listed here who are in no way breaking the law with their research. Highly recognized and respected professors, for example, John Mearsheimer, who has been very active in this debate and, of course, has said nothing at all illegal. Has not incited hatred, or violence, or anything, whatsoever. Perfectly legal speech. And that’s what this is all about. We can have many other consultations, about everything else, but right now it’s a consultation about what to do to ensure the freedom of expression of Danish debaters in Denmark? 

And what has the Foreign Minister done to investigate what is going on? Does the Foreign Minister think that it is supporting democracy and freedom of expression, to support a government that is asking us to sanction Danish researchers in Denmark? And to be interested in what my opinions or feelings are in other contexts – is just not within the subject of this consultation. I think that something terrible is happening in Ukraine, absolutely terrible, and I want this war to stop. I think it’s a crime that Russia has invaded, that’s just not what it’s about right now. Right now, it is about the fact that the Ukrainian government, which the Danish government supports, is calling for the Danish government to sanction Danish researchers and restrict their freedom of expression. 

And I have not received any answer from the Foreign Minister, except something about perhaps the embassy being asked to do its job, or is the embassy just doing it by itself? There is simply no public statement to the effect that we cannot vouch for this. It may be that the next arms shipment will be delayed because we do not think it is OK for a professor of international politics at Aalborg University – he is being criminalised for saying that Western sanctions are not working against Russia. I have not heard the Foreign Minister express any criticism; I would very much like to hear the Foreign Minister do so here. Is it OK for Ukraine to encourage us to sanction perfectly law-abiding researchers in Denmark? 

Excerpt 4:

Jeppe Kofod: Now Russia has started a war of conquest, illegal war of conquest in the country, and there we have to respond again, and defend the Ukrainians. And therefore, there can not be, in any way, as Mrs. Marie Krarup spoke about, talk about our arms donations. The arms donations that we are giving to Ukrainians, for their defense fight, we will continue to do that, and we are working very hard for others to contribute as well, so that we can ensure Ukrainians that they can live without Russian invasion.

They must win, the Ukrainians, and the fact that they must be able to win requires us to continue with our arms supplies, which we certainly intend to do, irrespective of what Mrs. Marie Krarup mentions here.

Christian Juhl (Unity Party): I have put my name on the list. I would like to hear from the minister. We are friends of Ukraine, we support them in this terrible situation. And I think in my time, since February 24, I have spent thousands of hours defending Ukraine, but also spent, about ten minutes, or fifteen minutes looking at the allegations that have been made that Ukraine, in the harsh situation, is actually also at risk of violating some of the basic rules that we think belong in a democratic society. It is also our duty as politicians and ministers to try to see the nuances of the situation. Even if it is serious. So that the foundation stone of the democracy which is to be developed further after the war and after the Russians have withdrawn their troops, must develop. We will have at least as great a task to help with that, in my opinion. Reconstruction, development of the country, etc.

I would like to ask two questions there. When we are friends with Ukraine, it is also important that we are honest friends. Real friends are honest friends, right?

That means that if we find something incomprehensible, we tell each other. Just as I think the ministers who have visited from Ukraine have done to us. They have been very clear when we were foot-dragging, and cut through: This is not what we are talking about, we don’t need friendly words, we need weapons, they say, for example in the meetings. These are honest friends who say such things to their partners. Does the minister think that there can be arguments for restricting freedom of speech in an extreme situation, like the one Ukraine is in at the moment, and it would be legal, in the minister’s opinion, for Ukraine to say, we cannot afford to have freedom of speech here?

Or, for example, it has been debated in the media lately that they are preparing an anti-union law in Ukraine, there are a number of European trade unions and individuals who have protested violently against that because, what does that have to do with the war? Because that is a fundamental principle that we also support. So a question: can there be a situation where you have to give up freedom of expression in such an extreme situation as Ukraine is in, during the occupation. In the minister’s opinion?

That’s the one. The other one is: can the minister confirm that we are indeed, monitoring the laws of war on both sides? And that we actually believe that everybody should abide by the laws of war, including occupied countries. Because that forms the basis for things not escalating into a completely crazy situation. Or is this also a place where we have to say that it is only one side that has to respect the laws of war.

I only ask because I think it is important that we have some universal approaches to some of these things.

The last question is a Danish question. I would like to know whether the Minister believes that the three researchers have used blatant propaganda and disinformation, or that the Minister suspects that the three have done so? It is a little because we might as well play it over on the Danish court straight away. If they haven’t done it, then we should defend them, in my opinion. If they have done it, then we need to have it on the table. And then we must know, where does this conflict with Danish law.

[op cut begin]

Marie Krarup: Thank you. It’s not strange to abolish freedom of speech in a country that’s at war. And I have the impression that that’s pretty much what they’ve done in Ukraine. What is strange is that we say that we are defending democracy when we support a country that is asking us to abolish freedom of expression in our own country.

THAT is where I think the problem is. To be handed a list with three Danes on it and be asked by the head of the Center [for Combating Disinformation] and Zelensky’s adviser to sanction them. And when the minister claims that there is nothing to suggest that this is what happened, then I must refer to the statements that the head of the Center, Shapovalov, made, on July 14, about people who spread disinformation, they are information terrorists, and they must face a war crimes tribunal. And something similar was written by the same person in Ukraine’s Pravda on 2 August.

And Zelensky’s adviser, Podolok, said on August 5 about the people on the list that they are calling for them to be sanctioned by other governments, their influence to be limited, and then they are to be subjected to this ‘military purge’, which I don’t quite know what that means.

So that’s what is a call for us, in our country, to put restrictions on perfectly legal Danish researchers’ freedom of expression. THAT’s what I’m asking the minister to address. I am surprised that the Minister has not somehow said to Ukraine, because, as was said earlier, if you are friends, then you are, of course, honest friends. And if we are to help Ukraine become a democracy, as I certainly think we should, then freedom of speech is part of that.

And it may well be that they cannot have it now, in the current war situation, I actually understand that, in their own country, but the fact that they are calling for us, in Denmark, to abolish freedom of expression, in certain areas, is not good. We should therefore say to Ukraine that you have to stop that. You have to take our people off the list. We will not sanction our researchers. We do not think that it is Russian disinformation or an illegal statement to say that “Western sanctions against Russia are not working,” as a professor of international politics from Aalborg University has said.

Does the minister think that’s an illegal statement? Or that it is spreading Russian propaganda to say that Western sanctions against Russia do not work?

[op cut end]

Excerpt 5:

Jeppe Kofod: 1. Ukraine has not asked us to abolish freedom of expression in Denmark, as has been claimed, I want to make that clear.

2. There is no request from the Ukrainian government to us, about the researchers about whom Mrs. Marie Krarup addresses us.
3. We have not received any list.

I really think we should be careful that such debates do not get out of proportion, when we consider what it is a task we face, in terms of disinformation, misinformation. You can pick your battles as you like.

Excerpt 6:

Marie Krarup: So the Foreign Minister might deny that the list exists? It was published, it was taken down, thank God, shortly after, for example, Jyllands-Posten wrote an editorial about it. So Jyllands-Posten also lives in an alternative reality where they believe that list exists?

It does exist. And there were statements from the head of the center, and from Zelensky’s advisor, Podoljak. I know that the Foreign Ministry has received documentation about that, with the translation of those documents. Where the head of the center, and Zelensky’s adviser, calls on the governments, where the foreign – these are 72 people living outside Ukraine – where they are called on to take action against them. This is not an official request. That is absolutely correct, I fully agree. But it is a public request. And the Foreign Minister is apparently totally indifferent about that.

Documentation has been sent to the Ministry of Foreign Affairs, I know, because I myself received it on the same occasion.

So the question is: will the Foreign Minister follow these calls to restrict the freedom of expression of Danish researchers? I think that would be wrong. I also think it would be appropriate to say to Ukraine that we will not do that and call on them to distance themselves from the list. It is very good that it is no longer available on the website; it is still visible on their Facebook page. With photos of the people they don’t like. Who they want sanctioned. So, in that way, it still exists.

I hope it’s not the case that if Russia approaches Denmark, unofficially or officially, and asks to restrict the freedom of expression of some Danish researchers, that they say “never mind”. Or just look out of the window.

Then I wish that they would officially distance themselves from it. Because it is just wrong.

And now that we are talking about a country which we support, and which we support because we say that it is a democracy, I just think it seems odd that no statement is being made. Jyllands-Posten could at least write an editorial about it and denounce it. And I think that the government should do the same. And then guide the Ukrainians in a friendly, honest way and say: this is a bad idea. You should not do that. We will not follow your calls to sanction Danish researchers in Denmark, no matter how terrible the situation you are in. Because they are in a completely terrible situation. It is so appalling. No matter how terrible the situation you are in, we will not destroy our own democracy, our own freedom of expression.

An honest friend of Ukraine should have said that to Ukraine. And you should also do it for the sake of the researchers, who obviously don’t find it nice to have this kind of indirect threat.

So, after this consultation, I assume that the Foreign Minister now, after getting some more information, and hopefully getting a deeper understanding of what this is about, will take action on this, and address the Ukrainian government and say something about that freedom of expression in Denmark must not be destroyed, because there is a terrible situation in Ukraine, and if Ukraine wants to be a democracy, in the long term, then it has to respect freedom of expression.

Will the Foreign Minister do that?

Excerpt 7:

Jeppe Kofod: [About that Marie Krarup alleged that I] denied that there is a list, I have not. I have simply said that we have not received it. We have not received a list, from the Ukrainian Government, sent to the Danish Government of any individuals. I mentioned that it was a list that apparently has been taken down from the website, and I also believe that there are organizations, including the Schiller Institute, that have sent this material, probably to Marie Krarup, and also to me.

Excerpt 8:

Jeppe Kofod: And then once we’ve heard about this list, the work of this Center for Combating Disinformation, we’ll come back, to the Foreign Affairs Committee. Then we can take the debate further there, if it is still relevant. (00:58:35:00)

Marie Krarup: I would like to, if it’s possible. But I’m glad the minister doesn’t deny it. Actually, that’s not what it was about. What I find embarrassing is that the minister has not taken action to defend the freedom of expression of Danish researchers. Thank you for giving me the floor.

Christian Juhl – [Thanks the minister and Marie Krarup.] We would like, in the Foreign Affairs Committee, to receive a written briefing, when it is available, with the facts about it, and then we can consider an extension of the consultation. Thanks to all.

The video, in Danish, and the full transcript in Danish may be seen here. 

————————
Jyllands-Posten editorial, August 11, 2022 at 6:30pm. Jyllands-Posten is one of the three major Danish daily newspapers. Here are some excerpts.

FOR SUBSCRIBERS

Title: Ukraine and free speech

Kicker: It is worrying when Ukraine blacklists researchers and others who have a different view of the conflict from the unequivocally pro-Ukrainian one.

Beginning: “If not before, then certainly since February 24 this year, the Ukrainian people and their President, Volodymyr Zelensky, could not have any doubt that a united West and the EU are fully behind them….

[In speeches, Zelensky] “skillfully appealed to unity and emphasized what we know, that Ukraine’s struggle for freedom is ours too. It has helped to underline and convince, even more, that Ukraine naturally belongs in Europe, and eventually in the European Union – one day on the other side of the war.

“But to get there, there are conditions to be met. Among them is the fundamental acceptance of free speech. Even before the war, there were stories that freedom of expression, particularly for the media, did not always enjoy favorable conditions in Ukraine, and it is obvious that this is even worse in a war like the present one. But that is why it is still necessary for the country, and especially its President, to show that it accepts free speech and the right to disagree.

“The Centre for Countering Disinformation sounds like something out of George Orwell’s ‘1984’, but it is a center under Ukraine’s National Security Council. The center presumably has a central function during the war, but it has also recently been used to blacklist 72 international politicians, thinkers and researchers, including four Danes [really three Danes and one Swede- mr]: Russia expert Jens Jørgen Nielsen, peace and conflict researcher Jan Øberg, chairman of the Schiller Institute in Sweden Ulf Sandmark and Aalborg University professor Li Xing.

“What the four Danes have in common is that they took part in a seminar at the end of May on alternatives to the current security policy structure in the world in order to reduce tensions and the division of countries into, for example, members and non-members of NATO. Li Xing, among others, opposes Russia’s attack on Ukraine, but he has also questioned the long-term impact of the sanctions policy based on his research. Both – the theme of the seminar and the questioning of Western sanctions policy – are of course perfectly legitimate in a free and open society.

“It is therefore worrying when Ukraine blacklists researchers and others who have a different view of the conflict. For it can hardly be seen as anything other than an attempt to silence them and label any angle other than the pro-Ukrainian one as pro-Russian, and thus on the wrong side of history.

“Ukraine’s fight for freedom in the face of its opposite, Putin’s barbaric unfreedom, is heroic and deserves all our support. But in rejecting free speech, free research and free debate, it is precisely Ukraine and its President who are in danger of moving to the wrong side, far from the ideals that they will hopefully pursue on the other side of the war, to emphasize that they are part of us, as we now see their struggle as ours.” End of the editorial.

It should be noted that Jyllands-Posten led an international campaign for free speech after they printed derogatory cartoons of the prophet Mohammed in 2005. Now, they have something much better to defend.

pictures: Marie Krarup: screen grab
Jeppe Kofod: Michelle Rasmussen

Læs også Tom Gillesbergs report om samrådet her:
Dansk udenrigsminister blev udspurgt i en time om ukrainsk sortliste med 72 udlændinge

København 28. august 2022.

Om samrådet fra Folketings hjemmeside: Udenrigsudvalget har indkaldt udenrigsministeren i samråd om en liste over udlændinge, som efter ukrainsk opfattelse “fremmer” den russiske fortælling om krigen i Ukraine. Samrådet er åbent for alle og finder sted fredag den 19. august 2022 kl.13.00 i vær. 2-133.

 På baggrund af artiklen “Ukraine offentliggør liste over udlændinge, som fremmer “russisk fortælling” om krigen i Ukraine, hvor tre danskere figurerer på listen”, som blev bragt på www.mreast.dk den 29. juli 2022, er udenrigsministeren blevet bedt om at forholde sig til den omtalte liste over udlændinge, som efter ukrainsk opfattelse “fremmer” den russiske fortælling om den igangværende krig i Ukraine.

 Ministeren er også blevet bedt om at svare på, om listen efter regeringens opfattelse er udtryk for respekt for ytringsfrihed, demokrati og andre værdier, som ministeren mener, Danmark bør fremme i verden.

 Derudover ønsker udvalget at vide, om ministeren mener, at Danmark fortsat kan begrunde sin støtte til Ukraine med våben og penge med, at Danmark dermed er med til at støtte demokratiske værdier uden for Danmark.

 Samrådsspørgsmål U er stillet efter ønske fra Marie Krarup (Uden for folketingsgrupperne).
—————————–

Afskrift fra Samrådsmøde i Folketinget den 19. august 2022. (Ikke fra Folketingets hjemmeside. Nogle afsnit er ikke korrekturlæst, men det hele er sammenlignet med videoen.)

Christian Juul (Enhedslisten) – Velkomst: Så er vi klar til åbent samråd i udenrigsudvalget. Med introduktion (ikke skrevet ned.)

 Marie Krarup (MK) – Tak for ordet, og tak for ministeren for at komme til stede på sådan en varm og lummer sommerdag. Jeg læser spørgsmålet højt.

 Vil ministeren forholde sig til den ukrainske liste over udlændinge, der “fremmer den russiske fortælling”, herunder bedes ministerens svare på, om listen, efter regeringens opfattelse, er udtryk for respekt for ytringsfrihed og demokrati, og andre værdier, som ministeren mener at Danmark bør fremme i verden.

 Mener ministeren, at Danmark fortsæt kan begrunde sin støtte til Ukraine med våben og penge, med at Danmark således er med til at støtte demokratiske værdier udenfor Denmark.

 Der henvises til “Ukraine offentliggør liste over udlændinge, som fremmer “russisk fortælling” om krigen i Ukraine, hvor tre danskere figurerer på listen” – dette er overskrift på artiklen der blev bragt på www.mreast.dk den 29. juli 2022.

Min begrundelse for at rejse sagen er, at jeg mener at det er en alvorlig sag, fordi dette Center for at imødegå Desinformation – centeret der hører under Ukraines sikkerhedsråd – har lavet listen med 72 udlændinge udenfor Ukraine, og samme dag som denne liste blev offentliggjort, så sagde lederen, Andrej Shapovalov, at de folk, der spreder misinformation, de er informationsterrorister, og de skal stå til ansvar, som krigsforbrydere. Zelenskyjs rådgiver, Mikhail Podoljak, har uddybet disse synspunkter, i nogle interviews og i en artikel, hvor han opfordrer øvrige regeringer til begrænsning af disse personers indflydelse og for at de skal udsættes for noget, han kaldte for “militær udrensning”.

Derfor er jeg, selvfølgelig interesseret i at høre, om udenrigsministeren har taget initiativ til at foretage “militær udrensning” af lektor Jens Jørgen Nielsen, fredsforsker Jan Øberg og professor i international politik på Ålborg Universitetet Li Xing?

Eller har udenrigsministeren rettet henvendelse til Ukraine, for at få taget disse personer af listen? Eller mener udenrigsministeren fortsat, at vi støtter ytringsfrihed og demokrati, ved at støtte Ukraine? Tak.

Udenrigsminister Jeppe Kofod (JK)-  [Her er et link til Udenrigsministerens talepapir.] (Her er et afskrift fra talen:) Ja, tak for det. Og tak til Marie Krarup for indkaldelse til samrådet i dag.

Putins angrebskrig i Ukraine betyder, at vi i Danmark og i Europa ikke længere kan tage vores frihed og vores sikkerhed for givet. Desinformation, løgn og propaganda er en integreret del af den russiske krigsførelse og forsøg på at undergrave sammenholdet i Vesten. Og som verdenssamfund, skal vi derfor tage løbende stilling til, hvordan vi svarer igen, med respekt for ytringsfrihed og vores grundlæggende demokratiske rettigheder.

Center for bekæmpelse af Desinformation, under Ukraines Nationale Sikkerheds og Forsvarsråd, har på sin side offentliggjort en liste over talere, som “promoverer narrativer, der er i overensstemmelse med russisk propaganda”. Listen som omfatter 4 personer, med tilknytning til Danmark, er dog ikke længere tilgængelig på hjemmesiden.

Ud over samrådet idag har listen vakt interesse flere steder i den danske presse, hvor den var modtaget med forundring og bekymring. Der rejses forundring over kriterierne for at komme på listen, og bekymring over at sådan en liste bliver brugt til at udskamme og lukke munden på stemmer i debatten, som man ikke er enige med.

Derfor har jeg også bedt den Danske Ambassade i Kiev om at tage kontakt til de ukrainske myndigheder, for at søge en afklaring om aktiviteterne i Center for bekæmpelse af Desinformation.

I den sammenhæng vil vi fra den danske side bakke op om bekæmpelse af Desinformation, som ER et væsentligt element i Ruslands krigsførelse mod Ukraine.

Vi vil i samme ombæring understrege den danske position, den er kendt, at kampen mod desinformation bør bidrage til at styrke, ikke til at undergrave demokrati, forsknings- og ytringsfrihed.

Når et svar fra de ukrainske myndigheder foreligger, så kommer jeg gerne tilbage til Udenrigsudvalget. Og indtil da, vil jeg gerne benytte lejlighed for at gøre regeringens politik fuldstændig klar:

Vi skal stå fast på at forsknings- og ytringsfrihed er vigtige demokratiske værdier for den danske regering; det skal der ikke herske nogen tvivl om.

Dernæst vil jeg mene, at Ukraine er truet på selve sin eksistens. Putin har sat sig for at ødelægge et helt land, et demokrati, faktisk benægte Ukraines berettigelse overhovedet.

Jeg tror at de fleste kan forstå, at de vigtige principper godt kan komme under pres i den situation.

Ukraines demokrati er under massiv angreb udefra, den ukrainske befolknings valg af en demokratisk vej, siden Majdan oprøret i 2014 har været torn i øjet på præsident Putin, og Rusland har indledt vanvittig angrebskrig, brutal angrebskrig, for at standse denne udvikling.

Men magt er ikke ret. Den russiske præsident, skal ikke have lov, til at påtvinge den ukrainske befolkning sin styreform.

Ukrainere kæmper for at opretholde folkerettens basale grundsætninger om suverænitet og territorielle integritet. At det er op til ukrainere selv, og ikke et eller andet autokratisk leder af et naboland, der bestemmer deres egen fremtid, og udenrigspolitisk orientering.

Ukraine har valgt sin vej, og vil være del af den europæiske familie.

Det er på denne baggrund Ukraine har fået en status, som kandidat til optagelse i EU. En status, som forpligter.
Som Ukraines venner – og det er vi, i Danmark, og allierede, har vi berettiget forventning om at de europæiske og demokratiske værdier, herunder ytrings- og forskningsfrihed efterleves. (00:08:16:10)

Det velfungerende demokrati opstår ikke fra den ene dag til den anden, Ukraine har, med et blomstrende civilsamfund, igangsat en positiv og imponerende udvikling. Og jeg er stolt af at Danmark er dybt engageret i den udvikling. Blandt andet med støtte til et nødvenlige reformarbejde, som var godt i gang, længe inden Rusland indledte sin brutale og ulovlige invasion den 24. februar i år.

Reformarbejdet fortsætter, også nu, under yderst vanskelige forhold. Ukrainere har ikke bøjet sig på præsident Putins erobringskrig, men insisterer endnu mere på at kunne leve i demokrati.

Til spørgsmålet om jeg, som ministeren mener, at “Danmark fortsat kan begrunde sin støtte til Ukraine med våben og penge, med at Danmark således er med til at støtte de demokratiske værdier udenfor Danmark” – er mit klare svar, ufortrødent “JA!”

 Dansk og international støtte til Ukraine med våben, til at forsvare sig selv, finansielle midler, humanitær bistand, og maksimalt internationalt pres på Rusland – er essentielt, for at støtte de demokratiske værdier i Ukraine, som er blevet en demokratisk frontlinjestat, under uforskyldt, ulovligt, angreb.

 Ukrainere kæmper lige nu, og dør i tusindvis for at leve i et frit land, og dermed også for vores fælles frihed og sikkerhed. (00:09:48:11)

 Det betyder ikke, at jeg bifalder alt hvad ukrainske myndigheder i al sammenhæng foretager sig. På det forelæggende grundlag er det ikke muligt for udenrigsministeriet at vurdere hvordan Center for Bekæmpelse af Desinformation har arbejdet med den offentliggjorte liste.

 Kampen mod Putins desinformation, som også har ramt Danmark og Rigsfællesskabet i øvrigt, har både til mål at stoppe de mange absurde påstande, og styrke tilliden til vores demokrati, alliancer og institutioner. Vi skal ikke tillade åbenlys propaganda, der forsøger at undergrave vores samfund.

 Men vi skal samtidig værne om den kultur, der gennem fri udveksling af ideer og debat, skaber viden og finder løsninger. Vi skal styrke vores demokrati, når vi besvarer propaganda og desinformation med oplysning og dialog.

 Det var mine indledende bemærkninger og betragtninger; jeg håber at jeg dermed har besvaret spørgsmål fyldestgørende, og har gjort regeringens position krystalklar. Jeg ser frem til yderlige drøftelser her. (00:10:50:27)

Yderlige spørgsmål og bemærkninger.

CJ (00:10:52:03): Tak for det. Nu er det mulighed til spørgerunden, og hele udvalget har muligheden til at spørge, den først, der er markeret – det er Marie Krarup. Værsgo.

MK (00:11:04:10) Tak. Tak for svaret. Jeg skal lige pensle det helt ud. Så de skridt, som udenrigsministeren og udenrigsministeriet har taget er, at man har bedt den danske ambassade i Ukraine om at analysere hvad er det der er sker, eller finde ud af, hvad er der … Jeg fik ikke helt formulering. Det lyder som om et meget “voldsom” initiativ, – voldsom er her i gåseøjne.
Men jeg skal lige have det, hvis jeg skal lige have lov til at begynde med det enkelte spørgsmål.

Præcis, hvad er det, udenrigsministeren har bedt den danske ambassade i Kiev om at gøre? (00:11:50:09)

JK (00:11:53:22) Til fru Marie Krarup. Jeg gentager meget gerne besvarelsen på samråd spørgsmålet.

Det, jeg har bedt den danske ambassade i Kiev, om er at tage kontakt til de ukrainske myndigheder, for at søge afklaring om aktiviteter i Center for bekæmpelse af Desinformation.

Og i den sammenhæng, der nævnte jeg også, og det er vigtigt, at fra dansk side bakker vi op om bekæmpelse af desinformation, som er et væsentligste element i Ruslands krigsførelse mod Ukraine. Det er en del af de våben, de bruger, for at forsøge at ødelægge og destabilisere den ukrainske demokrati og land. Og det er vigtigt, at vi bakker op bag imødegåelse af denne desinformation og misinformation. (00:12:42:00)

Derfor, også, ved bede ombærende at tage kontakten, understreger den danske position, den er jo velkendt: Kampen imod desinformation bør bidrage til styrke, ikke til at undergrave vores ytringsfrihed, vores demokrati, vores forskningsfrihed. Det er det vi står for. Den bedste garant for at tingene foregår frit, åbent, og med hensyn til de grundlæggende frihedsrettigheder, det er det, der gør vores demokratisk samfund stærk – og det, som autokraten Putin, og folk omkring ham så meget bekæmper, og forsøger også benægte mulighed for ukrainere at leve livet sådan et frit, som os andre. Så det er vigtigt, at vi gør. Selvfølgelig, den danske position er meget klar.

Det er jeg så siger, at når det kommer svar fra de ukrainske myndigheder, så tilbyder jeg gerne udenrigsudvalget om at komme tilbage til udvalget, med det, vores henvendelse har foranlediget, hvis det er interesse for udvalget.

Jeg håber det er klart nok.

MK (00:13:45:21): Tak for svaret. Så det vil sige, at det som udenrigsministeren har gjort, det er, at bede den danske ambassade i Kiev om at tage kontakt til de ukrainske myndigheder for at søge afklaring om aktiviteterne i Center for kamp imod russisk misinformation i Ukraine. Jeg håber, det er rigtig gentaget. Jeg har ikke nået at skrive alt fuldstændig ordret. Er det korrekt? Kan se, at det ligger indenfor det rigtige. OK (00:14:17:22) Det vil sige, at man har taget kontakt til den danske ambassade i Kiev for at gøre noget, som de altid skal gøre. Nu har jeg selv arbejdet på en ambassade, og jeg ved godt, hvordan man arbejder der. Hvis der foregår noget, i forhold til Danmark, så er det klart, at det er ambassadens forpligtigelse øjeblikkelig at får afklaring af hvad er det der sker. Det, som udenrigsministeren har gjort, cirka en måned efter at tre lovlydige danske forskere blev sat på en liste, hvor de blev kaldt “informationsterrorister”, og de bliver indirekte truet med, at de vil blive sat for krigsforbryderdomstol. Det er forskere, som bruger helt almindelig dansk ytringsfrihed til at sige fuldstændige almindelige og banale ting, som for eksempel, som en af dem har sagt: “Vestlige sanktioner imod Rusland virker ikke.”

 Så bliver man sat på en liste, hvor man får indirekte trussel om at man er krigsforbryder. Og så har udenrigsministeren, i løbet af den måned, der er gået, siden de tre danske statsborgere er blevet sat på denne ubehagelige liste, så har dansk udenrigsminister bedt den danske ambassade i Kiev om at gøre sit arbejde?

 Det synes jeg er meget ringe reaktion overfor de helt utrolig grove, at tre danske forskere bliver hæmmet i at udføre fuldstændig lovlige forskningsaktiviteter, fordi de nu skal leve med trusler hængende over deres hoveder.

 Har udenrigsministeren kontaktet politiet og bedt om at de sørger for de tre forskeres sikkerhed er i orden?

 JK (00:16:09:10) Jeg er nødt til at, desværre, korrigere fru Marie Krarup.

 Dansk ambassade HAR taget kontakten til de ukrainske myndigheder, så det er ikke sådan, at jeg har bedt ambassaden at tage kontakten. Og vi afventer svaret fra de ukrainske myndigheder. Og i den forbindelse, den kontakt, som den danske ambassade har taget, har man også udtrykt bekymring om listen, som i øvrigt er taget ned, som jeg forstår det.

 Og så lige i forhold til CBD, er det i følge af det oplyste, den fungerende leder af dette center, der er citeret for at fremføre den tanke, at man kunne beskytte informationsrummet mod desinformation, ved hjælp af en ny lovgivning, som kunne muliggøre retsforfølgelse af spredere af desinformation, som krigsforbrydere – det er det, som jeg tror, Marie Krarup er inde for.

 Det skal angivelig være fremført ved rundbordsdrøftelser, med støtte fra US Department of State, organiseret af National Security Service Academy, the Civilian Research and Development Foundation i USA.,  International Academy of Information, og koordineringsplatform National Security Cluster. (00:17:25:16) mm. Vi var ikke til stede, ved denne rundbordsdrøftelse. Men der er intet, der tilsiger umiddelbart at udtalelsen handler om personer på den liste, vi drøfter i dag.

Som nævnt, og det vil jeg gerne understrege, dog bedt den danske ambassade om at undersøge udtalelse nærmere, og få en forklaring fra de ukrainske myndigheder på, hvordan man vil varetage, og det håber jeg, fru Marie Krarup er enig i, hensynet til ytringsfrihed, forskningsfrihed og demokrati, med sådan en lovgivning.

 De ukrainske myndigheder, når deres udtalelse foreligger, så vil jeg sørge for, at udvalget her, udenrigsudvalget, bliver orienteret. Og jeg synes det er vigtig, at vi hører de ukrainske myndigheders forklaring. Også i en situation hvor der er rigtig meget misinformation derude…

(00:18:25:00) Og så vil jeg bare understrege alvoren, vi står i. Ukraine er i dag, den Ukrainske befolkning i dag, de er i gang med eksistens og overlevelseskamp for deres egen frihed, for deres egen demokrati, for de værdier, vi her taler om: ytringsfrihed, forskningsfrihed, mediefrihed, forsamlingsfrihed osv. – grundlæggende demokratiske værdier, værdier, der skal være til stede i den demokratiske samfund – alt det forsøger Rusland under Putin at tage fra dem på ulovligt og brutalt vis at indlede en erobringskrig i Europa, direkte i strid med FN-charter og Folkeretten, og i øvrig også en krig, hvor er der talrige eksempler – man kan også læse dem derude – omkring krigsforbrydelser, hvor Danmark er også meget aktiv for at retsforfølge og se på om vi kan retsforfølge de russiske krigsforbrydere, der er ansvarlige for at ødelægge de ukrainske byer, bombe civile, hospitaler, skoler, børnehaver, med missiler, med artilleri. Det er der vi står – midt i en krig i Europa, hvor et land, på helt uretfærdigvis, i strid med alt international lov og ret er blevet angrebet af en stort magtfuld atommagt – Rusland, som sidder i FN Sikkerhedsråd, som ellers har til opgave at opretholde fred og sikkerhed i verden, gør sig skyldig i brud på alle de forpligtigelser, man har som land, i den verden, man er en del af. (00:19:53:00)

Det vi står i – og jeg håber også fru Marie Krarup er lige så optaget af at imødegå russisk desinformation og brutal krig i Ukraine, som dette her spørgsmål, fordi i sidste ende, den kamp, ukrainere kæmper for os nu – det er kamp for os alle sammen. For vores egen frihed, også for danskere, og resten af europæernes frihed – der SKAL Rusland tabe, og Ukraine SKAL vinde! (00:20:16:26)

 MK (00:20:20:00) Udenrigsministeren svarede ikke på et spørgsmål om, har udenrigsministeren taget kontakt til politiet og sørget for at de tre danskeres lovlydige forskeres sikkerhed er i orden, når de nu blevet sat på en liste, hvor de har fået indirekte trusler fra ukrainske myndigheder. Det synes jeg burde bekymre udenrigsministeren. Udenrigsministeren burde kunne svare på det.

 Derudover, så vil jeg sige, at det, udenrigsministeren har foretaget – er ingenting, fordi ambassaden, lykkeligvis har gjort sit arbejde. Altså, har taget kontakt. Jeg er glad for at ambassaden har gjort sit arbejde. Det betaler vi dem for. Jeg er ked af, at udenrigsministeren har gjort ingenting, fordi jeg synes, at dette råber på handling. For det er rigtig, at vi skal forsvare demokrati og ytringsfrihed, men det er lige præcis det modsatte, der sker her. Det er jo undergravning af ytringsfriheden, og udenrigsministeren støtter det. I hvert fald, har udenrigsministeren ikke taget sine hænder ud af lommen og gjort noget som helst.

Hvordan kan udenrigsministeren acceptere at tre lovlydige danske forskere blev sat på en liste, som skal sætte folk i gabestok og få dem til at stoppe. Hvordan kan udenrigsministeren accepterer det? Og for øvrig må jeg anfægte, at disse svar fra lederen fra CCD og præsident Zelenskyjs rådgiver Podoljak, ikke skulle have henvisning til denne liste. Der er en meget tydelig udtalelse, at der ER henvisning til denne liste, hvor man opfordrer regeringer til at gennemføre noget, som er blevet kaldt for “military lustration”, som jeg tror, skal oversættes til “udrensning”, eller man skal pålægge dem sanktioner.

 Så vil udenrigsministeren følge præsident Zelenskyjs rådgivers opfordring til at sætte disse tre helt lovlydige forskere: en professor på Ålborg Universitet, en lektor et andet sted, og en fredsforsker, vil udenrigsministeren følge præsident Zelenskyjs rådgivers opfordring til at sørge for, at disse tre personer ikke længere kan udtale sig frit? (00:22:51:00)

JK (00:22:52:00) Ja, ved du hvad, jeg tror det er sådan, at fejlagtige påstande bliver ikke mere rigtige af at blive gentaget, som fru Marie Krarup gør her. For det første, jeg vil gerne skære helt ud i pap, også igen. Jeg har jo instrueret vores ambassade i at tage kontakten til de ukrainske myndigheder. Og det betyder, at vores ambassade har taget kontakt til de ukrainske myndigheder for at have dialog omkring de her spørgsmål. Godt. Denne liste og så videre. Vi venter. Vi afventer svar fra de ukrainske myndigheder på det.

 Bare for at sige, at det er med, eller man har ikke gjort noget, eller at man ikke kærer sig om ytringsfrihed, altså, jeg håber på, at Marie Krarup vil være lige så indigneret optaget af ukrainernes frihedskamp, som hun åbenbart er i en sag som denne her. Og så til det andet spørgsmål. (00:23:40:09)

 Vi kan ikke se, jeg kan ikke se den hjemmeside, at der ligger nogle lister mere.

 Det er også det, jeg har svaret på før. Den er, tror jeg er, taget ned.

 Og så i øvrigt, vil jeg bare sige, at jeg har heller ikke spurgt til hvad vi har gjort for sikkerhed for de forskere – det er vel en opgave for politi og vores nationale myndigheder. Men jeg kan ikke se, at der er nogle…. Jeg er ikke vidende om der er nogle sikkerhedstrusler mod vores forskere i Danmark. …

Jeg synes egentlig, at fru Marie Krarup tager alt, alt for let på hvad for en situation, Ukraine, som land stå i nu.

De er dagligt, de er hvert minut udsat for propaganda, misinformation, desinformation, russisk angreb, for at destabilisere deres demokrati, for at skabe splid, for at ødelægge den ukrainske stat. Vi ved også godt, og jeg håber, fru Marie Krarup er enig i, når man ser på, hvad har Putin udtalt, så respekterer han ikke at der findes en ukrainsk stat, på trods af at den folkerettelig anerkendt af Rusland.

Så har også Putin beordret en erobringskrig, direkte i strid med folkeretten. Det undrer mig, at de spørgsmål, omkring den russiske propaganda, Putins propaganda, hvor ikke bare Ukraine, men hele vesten, ikke er et spørgsmål, der optager fru Marie Krarup. Hvis det er, så må hun gerne modsige mig her. Fordi det er alvorlig trussel mod vores demokrati, mod vores værdier, mod den måde, som vi ønsker at leve på, og den måde ukrainere også ønsker at leve på.

Så jeg synes, at det i virkeligheden er en lidt skæv debat. Der burde være meget mere fokus på, hvad Rusland har gang i for øjeblikket. Med cyberangreb, desinformationer, misinformationer, som et forsøg på at ødelægge vores levevis. Det håber jeg også fru Marie Krarup vil være optaget af. (00:25:42:09)

MK (00:25:44:03): Tak. Jeg indkalder meget gerne til et nyt samråd, hvor vi taler om bekæmpelse af russisk misinformation, fordi selvfølgelig skal vi imødegå enhver form for løgn, selvfølgelig skal vi imødegå enhver form for begrænsning af ytringsfrihed – det er soleklart, det vil jeg til enhver tid gøre! 

Nu er det, som det drejer sig om her – der er tre danskere, helt lovlydige debattører, der er blevet sat på en liste, som udtryk for en indirekte trussel mod deres sikkerhed. Det er et forsøg på at lukke munden på dem.

Fordi de kommer med fuldstændig lovlige og nærmest kedelige ytringer, så som at, de vestlige sanktioner overfor Rusland ikke virker. Skal det være en kriminel handling at sige det?

Det er rigtig, at listen er ikke tilgængelig lige nu. Gudskelov. Det kunne jo tyde på, at Ukraines regering har fundet ud af, at det er at skyde sig selv i foden, at lave sådan en ubehagelig liste. For det er selvfølgelig ikke udtryk for ytringsfrihed og demokrati, at man laver en offentlig gabestok, og man begynder at opføre sig som nabolandet. Fordi, hvad har vi ud af, at vi begrænser ytringsfrihed i Danmark, begrænser ytringsfrihed i Ukraine, og dermed kommer til at ligne Rusland, hvor ytringsfrihed i den grad er begrænset.

Skal vi gøre vores lande til tyrannier? Nej, det skal vi ikke! Vi skal bekæmpe det! Men listen eksisterer! Der er kloge mennesker, som har printet den ud, det øjeblik den blev tilgængelig. Og den er her. Og jeg vil meget gerne videregive den. Der er mange helt almindelige fornuftige forskere på her, som på ingen måde overtræder loven med deres forskning. Højt anerkendte og respekterede professorer, for eksempel John Mearsheimer, som har været meget aktiv i denne debat og selvfølgelig, ikke har sagt noget som helst ulovlig. Har ikke opfordret til had, eller vold, eller noget, som helst. Fuldstændig lovlige ytringer. Og det er det, der drejer sig om.

(00:27:42:00) Vi kan tage mange andre samråd, om alt muligt andet, men lige nu er det et samråd, det drejer sig om, hvad man skal gøre for at sikre danske debattørers ytringsfrihed i Danmark? Og hvad udenrigsministeren har gjort for at undersøge hvad det er der sker?

Om udenrigsministeren mener at det er at støtte demokrati og ytringsfrihed – at man støtter en regering, som beder om, at vi sanktionerer vores egne, danske forskere – i Danmark!

Og at interessere sig for, hvordan mine holdninger eller følelser er i andre sammenhænge – er bare ikke indenfor dette samråd. Jeg synes, at det sker noget forfærdeligt i Ukraine, fuldstændig forfærdeligt. Og jeg ønsker at denne krig skal stoppe. Jeg synes det er en forbrydelse, at Rusland har invaderet, det er bare ikke det, det drejer sig om, lige nu. Lige nu drejer det sig om, at den ukrainske regering, som den danske regering støtter, opfordrer til, at den danske regering sanktionerer danske forskere og begrænser deres ytringsfrihed. Og jeg ikke fået noget svar fra udenrigsministeren, andet end noget om, at man måske har bedt ambassaden at gøre sit arbejde, eller gør ambassaden det bare selv? Der er bare ikke nogen offentlig udtalelse om, at det her, det kan vi ikke stå inde for. Det kan være, at den næste våbenleverance, der bliver forsinket, fordi vi ikke synes, at det er OK, at en professor i international politik på Ålborg Universitet – han bliver kriminaliseret for at sige, at de vestlige sanktioner ikke virker over for Rusland.

Jeg har ikke hørt udenrigsministeren giver udtryk for kritik, det vil jeg meget gerne høre udenrigsministeren gøre her. Er det OK, at Ukraine opfordrer til, at vi sanktionerer helt lovlydige forskere i Danmark.

JK (00:30:00:00): For det første; så kan jeg se, eller høre, hvis det er korrekt, så er det glædelig nyhed, at vi ser ens på tyrannier, og det, der foregår fra Ruslands side i Ukraine. Inklusive Ruslands desinformationer og misinformationer, angreb på alt fri forskning og viden, som de også står for. Det er godt, hvis det er rigtigt. Også de løgne, som Rusland spreder omkring krigen, og dens formål og indhold. Det er godt.

To. I Danmark har vi ytrings- og forskningsfrihed, som fru Marie Krarup udmærket ved, og vi har ikke modtaget nogen henvendelser fra den ukrainske regering. Jeg har ikke modtaget nogen henvendelser, om at vi skulle ændre ved det. Eller at der er bestemte personer, der må ikke måtte bruge deres ytrings- og forskningsfrihed. Så det kan jeg fuldstændig tilbagevise. Jeg har hellere ikke modtaget noget information om, at der skal være nogle trusler for nogle forskere i Danmark. I Danmark har vi frihed til at forske og ytre.

Det tredje, det er så spørgsmål til Ukraine. Og en af ting, som Danmark har jo længe var engageret i Ukraine, som land, også før den 24. februar, i år. Det ved fru Marie Krarup udmærket. Faktisk er det vores største naboskabsprogram samarbejdsland – modtagerland. Og jeg havde selv fornøjelsen for at her, i januar måned, sammen med ukrainsk udenrigsministeren Kuleba, her i København, at præsentere næste fase af vores naboskabsprogram. Over halvdelen af vores midler, der vil gå til Ukraine, blandt andet for at styrke de demokratiske værdier og reformer af landet, bekæmpelse af korruption, styrke frie medier, og så videre. For Ukraine vil gerne jo være et europæisk demokrati, det er også derfor de har, og det kan jeg bevidne, fordi jeg har talt med regeringen mange gange om det, i Ukraine, have søgt medlemskab af Europæisk Union, og har fået tildelt en kandidatstatus. De skal igennem reformer, og så videre, kan leve op til de værdier og regler, der gælder Europa, EU, ikke mindst i forhold til demokratiske værdier og retsstat principper. Herunder også friheden – ytringsfriheden, og forskningsfrihed, osv. (00:32:13:00)
Det er stort set ambitionen for ukrainere, og dem støtter jeg varmt. Og derfor skal vi også være sådan, at Rusland skal mislykkedes deres forsøg på ødelægge og destabilisere det ukrainske, det Ukraine, som land.

Og det er ikke bare spørgsmål om at stoppe krigen, det kunne vi gøre nu, hvis Rusland stoppede krigen, og trak sine styrker ud, så har vi ikke noget krig mere, så det er fred, og ukrainere kunne leve i frihed. Det er spørgsmål om, at ukrainere, de forsvarer sit eget land, så de kan leve frit, som vi andre også kan leve, med nogenlunde tro på, at de internationale regler, blandt andet om respekt for landets suverænitet og den territorielle integritet vil være respekteret. Det bliver i øjeblikket ikke Ukraine, og det blev hellere ikke i 2014.

Nu har Rusland indledt erobringskrig, ulovlig erobringskrig i landet, og der skal vi svare igen, og forsvare ukrainerne. Og derfor er vi på ingen måde, som fru Marie Krarup hørte om, kan tale om vores våben donationer. De våben donationer, vi giver til ukrainere, til deres forsvarskamp, det vil vi fortsætte med, og vi arbejder benhårdt på, at andre også bidrager, sådan at vi kan sikre ukrainere, at de kan leve uden russisk invasion.

De skal vinde, ukrainerne, og det, at de skal være i stand til at vinde, det kræver, at vi skal fortsætte med vores våbenleverancer, som vi bestemt har tænkt os at gøre, uanset, hvad fru Marie Krarup her nævner. 

Christian Juul (00:33:38:22): Jeg har selv skrevet mig på listen. Jeg vil gerne høre ministeren. Vi er Ukraines venner, vi støtter dem i den forfærdelige situation, der er. Og jeg tror i mine timer, siden 24 februar, der har jeg brugt tusindvis af timer på at forsvare Ukraine, men også brugt, cirka ti minutter, eller et kvarter på at kigge på de påstande, der har været om, at Ukraine, i den barske situation, faktisk også risikerer at overtræde nogle af de grundlæggende regler, som vi synes, hører til i et demokratisk samfund. Og det er vel også den pligt vi har, som politikere og ministre, at vi også prøver at se nuancerne i situation. Selv om den er alvorlig. Således, at den grundsten for det demokrati, som skal udvikles videre efter krigen, og efter at russerne har trukket sine tropper hjem, skal udvikle sig. Der får vi mindst lige så stor en opgave at hjælpe med det, efter min mening. Genopbygning, udvikling af landet, osv., osv.

Der vil jeg gerne stille to spørgsmål. Når vi er venner med Ukraine, så er det også vigtig, at vi er ærlige venner. Rigtige venner er ærlige venner, ikke?

Det vil sige, at hvis vi synes, at der er noget, som er uforståeligt, så siger vi det til hinanden. Lige som jeg synes, at de ministre, der har været på besøg fra Ukraine, har gjort til os. De har været meget klare i spyttet, når vi har været fodslæbende (00:35:05:20), og sat igennem: det er ikke det, vi snakker om, vi har ikke brug for venlige ord, vi har brug for våben, siger de, for eksempel på møderne. Det er ærlige venner, der siger sådan noget til sine samarbejdspartnere. (00:35:16:24) Mener ministeren, at det kan være argumenterne, for indskrænkning af ytringsfrihed i en ekstrem situation, som den, Ukraine er i i øjeblikket, og det vil være legalt, efter ministerens mening, at Ukraine siger, her har vi ikke råd til at have ytringsfrihed. Eller, for eksempel, det er debatteret i medierne på det sidste, at de forbereder en anti-fagforeningslov i Ukraine, det er der en del europæiske fagforeninger og enkeltpersoner, der har protesteret voldsomt imod, fordi, hvad har det med krigen at gøre? For det er et grundlæggende princip, vi også støtter. Så spørgsmål: kan der være en situation, hvor man må gøre køb på ytringsfriheden, i så ekstrem en situation, som Ukraine befinder sig i, under besættelsen. Efter ministerens mening. (00:36:07:00)

Det er det ene. Det andet, det er: kan ministeren bekræfte at vi er faktisk, ved at overvåge krigens love på begge sider? Og vi faktisk mener, at alle skal overholde krigens love. Også besatte lande. Fordi det danner grundlaget for at tingene ikke eskalerer i en helt vanvittig situation. Eller er det også et sted, hvor vi er nødt til at sige, at det er kun er en part, der skal overholde krigens love. 

Jeg spørger, kun fordi jeg synes det er vigtig at vi har nogle universelle tilgange til nogle af tingene. 

Det sidste spørgsmål, det er et dansk spørgsmål. Jeg vil gerne høre, om ministeren mener at de tre forskere har benyttet sig af åbenlys propaganda og desinformation, eller at ministeren har mistanke om, at de tre har gjort det? Det er lidt fordi, vi kan lige så godt spille det over på de danske baner med det samme. Hvis ikke de har gjort det, så skal vi forsvare dem, efter min mening. Hvis de har gjort det, så må vi have det på bordet. Og så må vi vide, (00:37:04:28) hvor strider dette imod dansk lovgivning.

MK (00:37:16:25): Tak. Det er ikke mærkeligt med afskaffelse af ytringsfrihed i et land, der er i krig. Og det har jeg indtryk af, at det er stort set det, man har gjort i Ukraine. Det der er mærkeligt, det er at vi siger, at vi forsvarer demokratiet, når vi støtter et land, der beder os om at afskaffe ytringsfrihed i vores eget land.

Det er DER, jeg synes problemet er. At få udleveret en liste, hvor der står tre danskere på, og blive bedt om, af lederen for Center [for bekæmpelse af Desinformation] og Zelenskyjs rådgiver, om at sanktionere dem. Og når ministeren påstår, at der er ikke noget, der tyder på, at det er det der er sket, så må jeg henvise til de udtalelser, som lederen for Centeret, Shapovalov, kom med, den 14. juli, om folk, der spreder misinformation, de er informationsterrorister, og de skal stå til ansvar for en krigsforbryderdomstol. Og noget af det samme skrev samme person i Ukraines Pravda, den 2. august.

Og Zelenskyjs rådgiver, Podoljak, sagde den 5. august om personerne på listen, at man opfordrer til, at de bliver sanktioneret af øvrige regeringer, deres indflydelse skal være begrænset, og så skal de udsættes for denne her “militær udrensning”, som jeg ikke helt ved, hvad betyder. (00:38:40:17)

Så det er det, som er en opfordring til, at vi, i vores land, lægger begrænsninger på helt lovlige danske forskeres ytringsfrihed. Det er DET, jeg beder ministeren om at forholde sig til. Det undrer mig, at ministeren ikke på en eller andet måde har sagt til Ukraine, for, som det var sagt tidligere, hvis man er venner, så er man, selvfølgelig, ærlige venner. Og hvis vi skal hjælpe Ukraine med at blive demokrati, som jeg bestemt synes, vi skal, så er ytringsfrihed en del af det.

Og det kan godt være, at de ikke kan have det nu, i den nuværende krigssituation, det har jeg egentlig forståelse for, i deres eget land, men at de opfordrer til, at vi, i Danmark, skal afskaffe ytringsfriheden, på nogle bestemte områder, den er ikke god. Der bør man altså sige til Ukraine, at det der, det bliver I nødt til at stoppe. I er nødt til at tage vores folk af. Vi vil ikke sanktionere vores forskere. Vi synes ikke at det er russisk misinformation, eller en ulovlig ytring, at sige, at ”vestlige sanktioner imod Rusland virker ikke”. Som en professor i international politik fra Ålborg Universitet har sagt. (00:39:53:24)

Mener ministeren, at det er en ulovlig ytring? Eller at det er spredning af russisk propaganda at sige, at vestlige sanktioner mod Rusland virker ikke.

JK (00:40:05:30) Tak. Først, til formanden, Christian Juhl. Ja, jeg tror vi er fuldstændige enige om at hvis man er gode venner, så er man også ærlige overfor hinanden. Og det er den måde, jeg og Danmark, fører sin udenrigspolitik på. Og du refererer til ukrainere og deres udtalelser. Og deres ærlige forventninger til os, i forhold til at støtte dem i deres kamp, for deres egen frihed, deres ønske om at være europæiske, demokrati, medlem af EU, de har de været meget, meget eksplicit omkring dette ønske. Og det har vi, i den grad, støttet dem i også.

Så ja. Jeg er jo også, det kan jeg godt afsløre, med udenrigsministeren af den ukrainske regering, gentagne gange, også før krigen, sagt at det er stort arbejde, der skal gøres, når man skal gøre sig til europæisk demokrati og retsstat. Ikke på nogen måde været tilbageholdende med at beskrive udfordringer for dem, og det er også derfor Danmark støtter det. Vi er faktisk, ikke bare støtter Ukraine, vi er (00:41:14:04) på hele den antikorruption programmet, som EU også foretager i Ukraine. Før krigen også. Og stadigvæk. For vi er dyb engageret i at hjælpe Ukraine, fordi Ukraine, selvfølgelig, har nogle udfordringer, som vi selv fuldt ud anerkender.

Og det, man skal huske på, med land, som Ukraine, det er: nu har vi Ukraine, som har viljen, ønsket, den store, stærke inspiration, for at blive europæisk demokrati, som os andre. Det er jo frihed. Men de har ikke evnen nu, fordi deres land er under angreb. Den er ved at være smadret af Rusland, i øjeblikket. Vi skal hjælpe dem, ved at give dem evnen, vi skal forvente, at de har viljen, og de lever op til de forventninger, vi har til dem. Og jeg er helt overbevist om, at de gør. Alle de ukrainere, jeg møder, er stærk engagerede i at skabe et europæisk, demokratisk land, som en del at den familie, som vi er en del af, her i Danmark.

(00:42:10:13) Det andet, omkring krigens love, som Christian Juhl har spurgt om. Det er altid et vigtig ting, for Danmark også, at der er vores linje kendt, at begge parter til en konflikt skal selvfølgelig overholde humanitær folkeret, og den generelle indtryk blandt os, internationale militære sagkyndige iagttagere i Ukraine er, at man rent faktisk, fra Ukraines side har gjort ret meget for at undgå unødig eksponering af civilbefolkningerne i kampzonerne. Det ser ud for eksempel med den iværksatte evakuering fra Donetsk, og opfordring til befolkningen i Kherson om at søge væk, inden den forventede ukrainske offensiv.  Samtidig, det er en langt række eksempler på at bevidst placering af russiske styrker i beboede områder, uden noget hensyntagen til civilbefolkning. Det fratager ikke ukrainere fra deres forpligtigelser, det ved jeg at de er fuldt ud bevidste om det.

Vi ved også, at det er rapporter om “falske flag” operationer, osv., hvor man også forsøger at skyde skylden på ukrainere for noget, som ikke nødvenligvis ukraineres skyld.

Så det er i krig, i den situation, hvor Rusland der invaderede Ukraine, så har de gjort køb på sandheden fra dag 1, i denne her krig, fra russisk side. (00:43:32:28)

Jeg synes, det er vigtigt at fastholde proportionerne her, det ved jeg også, at formand er helt optaget af.

Det er på russisk side, at vi over lang tid har set meget alvorlige og systematiske krænkelse af civilbefolkning.

Og Danmark, som bekendt var med til at henvise krigen i Ukraine til ICC – International Forbryder Domstol, som blandt andet har jurisdiktion til at efterforske krigsforbrydelser på ukrainsk territorium. Og det gælder uanset om at de her forbrydelser var begået af ukrainske eller russiske tropper.

Så, den tredje spørgsmål. Omkring forskerne i Danmark. Grundlæggende – jeg sætter pris på en fri forskning. Folk må forske og kom frem til de resultater de vil, nogle gange kan man være enige med forskere i deres arbejde og analyser, andre gange er det op til debat. Det kan være forskellige synspunkter, fru Marie Krarup nævner om sanktioner virker eller ikke virker, det kan være forskellige synspunkter på, og forskning – det er jo del af fri debat. Man kan diskutere det, og det gør vi i Danmark. Det synes jeg altid er meget nyttig. Og så bliver det over til svarene, til fru Marie Krarup, igen.

1. Ukraine har ikke bedt os om at afskaffe ytringsfrihed i Danmark, som det er påstået, det vil jeg gerne slå fast.
   2. Der er ingen henvendelse fra ukrainske regering til os, om de forskere, som fru Marie Krarup henvender os til.
   3. Vi har ikke modtaget nogen liste. (00:45:15:00)
   Jeg synes virkelig, vi skal passe på at sådanne debatter ikke går ud af proportioner, når vi tænker på hvad det er en opgave vi står overfor, i form af desinformationer, misinformation. ( 00:45:21:00-00:45:23:00) Det kan man vælge sine kampe, som man vil.

Vi har ikke sanktioneret danske forskere, det lød lidt sådan. Det har vi, selvsagt, ikke tænkt os at gøre. Vi lever jo i et demokrati, med forskningsfrihed og ytringsfrihed. (00:45:39:00) For at slå det fast, jeg ved ikke, hvor alt det her kommet fra. Og dermed er også sagt, jeg håber virkelig også at fru Marie Krarup kan se proportionerne i det her. Altså, vi har et land, som, jeg har hørt fru Marie Krarup, også anerkende – er i forsvarskamp, i krig, og forsvarer sig imod russisk invasion, udsat for massiv, ikke bare militær magt, men også propaganda – misinformation, desinformation, fra russisk side.

Og her, tror jeg også, det er vigtigt at forstå, at de gør, hvad de kan, for at forsvare deres demokratiske samfund, deres mulighed for at kunne have en demokratisk samtale, og ikke basere sig for russiske løgne og påstande, og plantede informationer, osv. Det tror jeg rigtig vigtig, vi må ikke undervurdere, vi må ikke være naive her. Hvis vi er naive her, så begynder vi at gå de her autokraters og diktatorers, tyrannernes ærinder. Der må vi ikke være naive, vi skal bekæmpe dem, og alt det, de står for, så vi kan leve i den demokratiske og frie samfund, hvor vi ytrer os frit.

MK (00:46:42:07): Så udenrigsministeren benægter måske, at listen eksisterer? Den blev offentliggjort, den er blevet taget ned, gudskelov, kort efter at, for eksempel, Jyllands-Posten skrev en leder om den. Så Jyllands-Posten lever også i en alternativ virkelighed, hvor de tror på, at den liste eksisterer?

Den eksisterer rent faktisk. Og der kom udtalelser fra centerets leder, og fra Zelenskyjs rådgiver, Podoljak. Jeg ved, at udenrigsministeriet har modtaget dokumentation for det, med oversættelsen af de dokumenter, hvor lederen af centeret, og Zelenskyjs rådgiver, opfordrer de regeringer, hvor de udenlandske – det er jo 72 mennesker, der bor udenfor Ukraine –  hvor de opfordres til at tage aktion over for dem. Det er ikke en officiel henvendelse. Det er fuldstændig korrekt, det er jeg helt med på. Men det er en offentlig henvendelse. Og det er udenrigsministeren åbenbart fuldstændig ligeglad med.

Dokumentation er oversendt til udenrigsministeriet, det ved jeg, fordi jeg selv har fået det tilsendt ved samme lejlighed.

Så spørgsmålet er: (00:48:05:10) vil udenrigsministeren følge de her opfordringer til at begrænse danske forskeres ytringsfrihed? Det synes jeg ville være forkert. Jeg synes også, at det ville være på sin plads at sige til Ukraine, at det vil vi ikke gøre, og opfordre til at de tager afstand fra listen. Det er rigtig godt, at den ikke længere er tilgængelig på hjemmesiden; den er da stadigvæk synlig på deres Facebook-side. Med fotos af de mennesker, som de ikke kan lide. Som de vil have sanktioneret. Så, på den måde, eksisterer den stadigvæk.

Jeg håber ikke, at det er sådan, at hvis Rusland henvender sig, uofficielt, eller officielt til Danmark, og beder om at indskrænke ytringsfriheden, for nogle danske forskere, at man så siger “pyt”. Eller bare kigger ud af vinduet.

Så vil jeg ønske, at man officielt tog afstand fra den. Fordi det er forkert.

Og nu det drejer sig om et land, som vi støtter, og som vi siger, at vi støtter, fordi det er demokrati, så synes jeg bare, at det virker underligt, at man ikke kommer med en udtalelse. Jyllands-Posten kunne i det mindste skrive en leder om det, og tage afstand fra det. Og det synes jeg bare også regering skal gøre. Og så vejlede ukrainerne på venskabelig, ærlig vis, og sige: det er en dårlig ide, det her. Det skal I ikke gøre. (00:49:29:01) Vi vil ikke følge jeres opfordringer til at sanktionere danske forskere i Danmark, ligegyldig hvor forfærdelig situation I står i. For de står i en fuldstændig forfærdelig situation. Det er så rystende. Ligegyldig hvor forfærdelig situation I står i, så vil vi ikke ødelægge vores eget demokrati, vores egen ytringsfrihed.

Det burde en ærlig ven af Ukraine have sagt til Ukraine. Og det burde man også gøre af hensyn til de forskere, som naturligvis ikke synes at det er hyggeligt at få denne form for indirekte trussel.

Så, efter dette samråd, så går jeg ud fra, at udenrigsministeren nu, efter at have fået noget mere information, og forhåbentlig fået dybere forståelse for hvad det drejer sig om, vil tage aktion på dette her, Og henvender sig til den ukrainske regering og siger noget om, at ytringsfrihed i Danmark ikke skal ødelægges, fordi der er en frygtelig situation i Ukraine. og hvis Ukraine ønsker at være demokrati, på langt sigt, så er man nødt til at respektere ytringsfrihed.

Vil udenrigsministeren gøre det?

JK (00:50:55:02)(00:51:07:03): Prøv at høre, altså, jeg synes jo, at vi kører i ring, igen og igen. Jeg har svaret fuldstændig klart på, et – i Danmark gælder ytrings- og forskningsfrihed, det ved ukrainske regering, det ved omverden. Det er ikke noget, vi behøver at gå og fortælle, sådan er det.

Jeg kan godt gentage det, og jeg synes også, og jeg måske synes det er generelt ting, for fru Marie Krarup lægger alle mulige ting, ord i munden på mig, som jeg skulle have sagt, for eksemple at benægte, at det findes en liste, det har jeg ikke gjort. Jeg har bare sagt, at vi ikke har modtaget det. Vi har ikke fået liste, fra ukrainsk regering, sendt til den danske regering om nogle personer. Jeg nævnte, at det var en liste, som tilsyneladende er taget ned af hjemmesiden, og jeg tror også det er organizationer, blandt andet Schiller Instituttet, som har sendt, sikkert til Marie Krarup, også til undertegnede dette materiale. Så jeg synes man skal passe på, i iveren, for at debattere det her meget vigtig spørgsmål for fru Marie Krarup, at læge ord i munden og påstand i munden, som ikke holder. Og det er generelt en, fordi, når man så læser materialer samrådet igennem bagefter, så hvis jeg ikke nået at modsige alt, og korrigere alt, så er det generelt klargøring af, at man ikke kan lægge ord i munden på den måde.

Godt. (00:52:32:00) Hvordan er altså vi forholder os. Et: vi bakker jo op om bekæmpelse af desinformation, fra dansk side, fordi det er et væsentligt element i Ruslands krigsførelse imod Ukraine. Jeg tror også, jeg har sagt det mange gange i denne samråd her. Det bakker vi omkring. Det er vigtigt, at vi kan gå imod desinformation fra russisk side.

Men, i samme ombæring, det nævnte jeg også indledningsvis, så vil jeg understrege den danske klokkeklare position, som fru Marie Krarup godt kender. Kampen mod desinformation bør bidrage til at styrke, og ikke til at undergrave demokrati, forsknings, og ytringsfrihed.

Jeg gentager det gerne igen, men så bliver det så sidste gang. (00:53:15:00)

Og så spørger fru Marie Krarup, hvad har vi så gjort, i lyset af denne debat om denne her liste, osv. Så, som sagt, har jeg jo bedt, instrueret, den danske ambassade i Kiev om at tage kontakt til de Ukrainske myndigheder, for at søge afklaring om aktiviteter i dette Center for Bekæmpelse af Desinformation. Og det har den danske ambassade gjort, og nu afventer vi svaret fra de ukrainske myndigheder. Og så har jeg tilbudt udenrigsudvalget, at når svaret kommer, så vil jeg gerne delagtiggøre udenrigsudvalget og fru Marie Krarup i svaret fra de Ukrainske myndigheder.

Og så vil jeg bare sige, grundlæggende, så er vi stærk engageret i at hjælpe, støtte, understøtte Ukraine, i deres klokkeklare ønske, som jeg har drøftet med deres regeringschef, (00:54:03:00) præsident Zelensky, med deres udenrigsministeren Dimitry Kuleba, og mange andre i Ukraine.

De ønsker, at de udvikler sig til et europæisk demokrati, de ønsker at blive medlemmer af den Europæiske Union, de ønsker, at de kan leve i frihed og respekt for deres grænser. Det at de har retten til at (00:54:20:00) eksisterer, som et land, alt det. Og der er jo Danmark fuldstændig engageret i deres frihedskamp, og det håber jeg også, som sagt, Marie Krarup er. Inklusive også, at imødegå russisk desinformation.
CJ(00:54:40:29): Beder om at Marie Krarup kommentere og finde et passende afslutning på den her runde.

MK (00:54:47:00): Tak, det vil jeg meget gerne. Jeg er glad for at Udenrigsministeren ikke benægter at listen eksisterer, det er jeg virkelig glad for. Den eksisterer, den ligger lige her. Jeg synes det er pinligt, at ministeren ikke har taget aktion, når ministeren har et venskabelig forhold til den ukrainske udenrigsministeren Dmitry Kuleba, som ønsker at opbygge et demokrati, så burde udenrigsministeren i det mindste, i en fortrolig samtale, have sagt: vi kan altså ikke afskaffe ytringsfrihed i Danmark, fordi vi ønsker at støtte Ukraine.

For man bliver ikke demokrati, hvis man afskaffer sin egen ytringsfrihed. (00:55:44:06)

Det kan godt være, at det er nogle særlige vilkår lige nu, når det er krig i Ukraine, og man kan ikke efterleve ytringsfrihed fuldstændig i Ukraine. Det er ingen tegn på at man gør. Men at opfordre til at et demokrati, som Danmark, afskaffer sin egen ytringsfrihed, det mener jeg ikke er acceptabelt. Det kan jeg slet ikke forstår, at udenrigsministeren ikke har taget aktion, andet, end man har bedt ambassaden om at gøre sit arbejde.

Og hvis vi skal være, som Udenrigsministeren sagde, fuldt engageret i Ukraines frihedskamp, så mener jeg, så hører det med, at vi siger til Ukraine, at vi ikke kan acceptere, at det bliver sendt opfordringer til, at man skal begrænse ytringsfrihed i Danmark, eller andre vestlige lande, over for forskere, som siger noget fuldstændig lovlig, og, jeg vil sige, banalt, indenfor deres forskningsfelt.

Men tak, for at komme i samråd om emnet. Det er altid godt, så er det i hvert fald skete en ting, på det her område. Ud over, at man har bedt ambassaden om at gøre sit arbejde. Tak for det.

JK (00:57:04:29): Jeg vil slutte af med at gentage… af det, som jeg sagte indledningsvis, i besvarelse til samråd spørgsmål til Marie Krarup, hvor jeg nævnte “Center for bekæmpelse af desinformation, under Ukraines Nationale Sikkerheds og Forsvars Råd, har på sin side offentliggjort en liste over talere, som “promoverer narrativer, der er i overensstemmelse med russisk propaganda”.” – så, det er ukorrekt, når fru Marie Krarup siger, at jeg ikke har nævt listen. Det gjorde jeg, halvandet minut inde i min besvarelse.

Så igen, bare for at slutte af, altså, det er ingen tvivl, hvor dansk regering står, når det gælder ytrings- og forskningsfrihed, mediefrihed. Det er ingen tvivl om vores støtte til Ukraine, det er ingen tvivl om at de værdier, de demokratiske værdier, som vi kæmper for, som bliver tråd på så groft under foden, grundet russisk invasion af Ukraine, dem kæmper vi for. Og ukrainerne, ved jeg, også ved personlige samtaler med kollegaer og den ukrainske regering, at de vil gøre alt, hvad de kan, overhovedet, for at udvikle sig selv til et europæisk demokrati, og det vil vi hjælpe dem med. Det har vi forpligtigelse til. Og det glæder jeg mig til at fortsætte med at arbejde med.
Og så når vi har hørt om denne liste, det arbejde i denne Center for Bekæmpelse af Desinformation, så vender vi tilbage, til udenrigsudvalget. Så kan vi tage debatten videre der, hvis det er stadig aktuelt. (00:58:35:00)

MK (00:58:36:00) Det vil jeg gerne, hvis det kan lade sig gøre. Men jeg er glad for at ministeren ikke benægter. Faktisk, det var ikke det, som det drejede sig om. Det, som jeg synes er pinligt, det er, at ministeren ikke har taget aktion, for at forsvare danske forskeres ytringsfrihed. Tak for ordet. (00:58:49:14)

CJ – takker og afslutter. Vi vil gerne, i udenrigsudvalget, tage imod en skriftlig orientering, når den foreligger fakta om det, og så kan vi overveje en forlængelse af samrådet. Tak til alle.

Schiller Instituttets delegation ved samrådet:
Feride Gillesberg (tv), Tom Gillesberg og Michelle Rasmussen

Billede: Marie Krarup: skærmbillede fra Folketingets TV
Jeppe Kofod og Christian Juul: Michelle Rasmussen

KØBENHAVN, 19. august 2022 (EIRNS) – Den danske udenrigsminister, Jeppe Kofod, blev i dag indkaldt til et åbent samråd i Folketinget i en time, vedrørende spørgsmålet om den liste fra Ukraines Center for Countering Disinformation (CCD), som består af 72 udlændinge, herunder tre fra Danmark, som alle havde deltaget i Schiller Instituttets konference den 25. maj, og som blev beskyldt for at “fremme den russiske fortælling”. Det er første gang, at Ukraine-listen er blevet drøftet i en national lovgivende forsamling, og det er så vidt vides første gang, at en udenrigsminister er blevet indkaldt til at redegøre herfor.

Det åbne samråd fandt sted i Folketingets udenrigspolitiske udvalg, hvor ministeren skulle svare på to spørgsmål fra folketingsmedlem Marie Krarup (løsgænger). 

Vil ministeren kommentere den ukrainske liste over udlændinge, som “fremmer” den russiske fortælling, herunder at ministeren anmodes om at oplyse, om listen efter regeringens opfattelse er udtryk for respekt for ytringsfrihed, demokrati og andre værdier, som ministeren mener, at Danmark bør fremme i verden?

Mener ministeren, at Danmark fortsat kan retfærdiggøre sin støtte til Ukraine med våben og penge ved at hævde, at Danmark dermed er med til at støtte demokratiske værdier uden for Danmark?

Det åbne samråd blev transmitteret live på Folketingets hjemmeside og er blevet vist på Folketingets egen tv-station. Her kan det ses på dansk https://www.ft.dk/aktuelt/webtv/video/20211/uru/td.1901318.aspx?from=30-07-2022&to=20-08-2022&selectedMeetingType=&committee=&as=1#player

Udover Marie Krarup var der kun ét andet udvalgsmedlem til stede, og én journalist, tydelige tegn på hvordan etablissementet forsøger at undgå drøftelse af dette penible opgør med ukrainsk anti-demokratisk adfærd. Det samme kunne man sige om svarene fra udenrigsministeren, der var ledsaget af tre rådgivere fra sit ministerium. I stedet for at besvare nogle af spørgsmålene, holdt han lange taler om vigtigheden af Ukraines frihedskamp mod de russiske invasionsmagter og vigtigheden af at bekæmpe russisk desinformation. Han sagde, at det var vigtigt for Danmark at hjælpe Ukraine med at bekæmpe russisk desinformation, men at det skal ske på en måde, der styrker og ikke underminerer ytringsfriheden.

Da Krarup gentagne gange adspurgte ham, om han var enig i, at det var en skandale, at lovlydige danske eksperter blev udpeget og sat på en liste for at intimidere dem og andre til at holde op med at bruge deres ytringsfrihed, sagde udenrigsministeren blot, at han selvfølgelig var for ytringsfrihed. På spørgsmålet om hvad han havde foretaget sig i forbindelse med offentliggørelsen af listen, der omfattede personer fra Danmark, svarede han, at han havde bedt den danske ambassade i Ukraine om at undersøge sagen, og at udenrigsministeriet stadig ventede på en ukrainsk respons. Når de modtager det, vil han meget gerne møde op foran udvalget igen og berette, hvad Ukraine har svaret.

Udenrigsministeren bestræbte sig ihærdigt på at undgå at kritisere Ukraines regering i sagen, men talte i stedet om den forfærdelige situation som Ukraine er i, og hvorfor vi skal støtte dem, så de kan vinde krigen mod Rusland.

Krarup hæftede sig ved, at ukrainske embedsmænd på et rundbordsmøde, sponsoreret af det amerikanske udenrigsministerium, talte om “informationsterrorister”, der skulle stilles for en “militærdomstol”, men udenrigsministeren insisterede på, at det ikke havde noget med personerne på listen at gøre, og at Danmark ikke havde modtaget nogen officiel anmodning fra Ukraine i sagen. Krarup fremhævede også, at en Zelenskij-rådgiver havde ytret sig om, at disse udlændinge skulle underkastes “militær bodshandling/renselse”.

På et spørgsmål om, hvad Udenrigsministeriet havde foretaget sig for at sikre sikkerheden for personerne fra Danmark på listen, svarede han, at det var et anliggende for politiet og ikke for hans ministerium.

Christian Juhl fra Enhedslisten, der var mødeleder og den eneste øvrige tilstedeværende parlamentariker ved samrådet, blev til sidst også lidt træt af udenrigsministerens ikke-svar og forsikrede, at han havde arbejdet meget for at bistå Ukraine siden den 24. februar; men uanset om vi støtter dem, så skal de stadig overholde visse regler. Han spurgte udenrigsministeren, om han ville insistere på, at der skal være ytringsfrihed i Ukraine på trods af, at der er krig, om ikke kun Rusland, men også Ukraine skal stilles til ansvar for krigsforbrydelser, og om udenrigsministeriet havde undersøgt, om der var hold i den ukrainske påstand om, at de tre fra Danmark på den ukrainske liste spredte “en russisk fortælling”. Udenrigsministeren svarede ikke på spørgsmålene ud over at sige, at Danmark naturligvis var imod krigsforbrydelser, og at Rusland begik adskillige af dem og skulle stilles til ansvar.

Det mest sandfærdige svar fra udenrigsministeren kom, da Krarup gik i rette med ham for gentagne gange at forsøge at bagatellisere sagen ved at påstå, at listen ikke længere var online. Hun tilbød ham en kopi af listen, og sagde at hun vidste, at alle de oplysninger, der var blevet stillet til rådighed for hende, også var blevet sendt til udenrigsministeriet. Ministeren svarede, at det var rigtigt, at udenrigsministeriet havde modtaget al udførlig dokumentation fra Schiller Instituttet.

Under hele samrådet nægtede udenrigsministeren gentagne gange, at kritisere den ukrainske regering og dens myndigheder for at have sat tre personer fra Danmark på sortlisten over 72 udlændinge, og Krarup kritiserede gentagne gange ministeren for at have udrettet så lidt i sagen. Efter at ministeren havde været konfronteret med disse forespørgsler i en time, hastede han og hans rådgivere ud af døren.

Schiller Instituttets brev til Udenrigsministeren og Udenrigsudvalget på Folketingets hjemmeside:

Download (PDF, Unknown)

Jyllands-Postens leder den 11. august kl. 18.30:

Link: JP mener: Ukraine risikerer at bevæge sig over på den forkerte side, når det handler om det frie ord

• 11/08/2022 KL. 18:30
• FOR ABONNENTER

Ukraine og det frie ord

Det er​ bekymrende, når Ukraine sortlister forskere og andre, der har et andet syn på konflikten end den entydigt proukrainske.

Dækning af lederen i Officielt EU-Website/ Europa-Kommissionen/Repræsentationen i Danmark:

https://denmark.representation.ec.europa.eu/news/eu-i-dagens-aviser-fredag-den-12-august-2022-2022-08-12_da

Udvidelse: Ukraine og det frie ord
Jyllands-Posten skriver blandt andet i sin leder: “Om ikke før så i hvert fald efter den 24. februar i år har den ukrainske befolkning og landets præsident, Volodymyr Zelenskyj, ikke kunnet været i tvivl om, at et samlet Vesten og EU bakker landet fuldt op. […] Og den tidligere skuespiller Zelenskyj har ud over at være en autentisk og stærk leder af sit land også – i sin grønne army-T-shirt – afsløret sig som en blændende kommunikator og fortolker af mediesamfundet. […] Det har været med til i endnu højere grad at understrege og overbevise om, at Ukraine naturligvis hører til i Europa og med tiden i EU – en dag på den anden side af krigen. Men for at nå dertil er der betingelser, der skal opfyldes. Blandt dem er den grundlæggende accept af det frie ord. Allerede inden krigen var der historier om, at ytringsfriheden for især medierne ikke altid havde gunstige vilkår i Ukraine, og at det under en krig som nu er endnu værre, er indlysende. […] Center for Modvirkning af Desinformation lyder som noget fra George Orwells ”1984”, men det er et center under Ukraines Nationale Sikkerhedsråd. Centeret har formentlig en central funktion under krigen, men det er for nylig også blevet brugt til at sortliste 72 internationale politikere, tænkere og forskere, heriblandt fire danskere: Rusland-eksperten Jens Jørgen Nielsen, freds- og konfliktforskeren Jan Øberg, formand for Schiller Instituttet i Sverige Ulf Sandmark og professor på Aalborg Universitet Li Xing. Fælles for de fire danskere er, at de i slutningen af maj deltog i et seminar om alternativer til den aktuelle sikkerhedspolitiske struktur i verden for at mindske spændinger og opdelingen af lande i f.eks. medlemmer og ikkemedlemmer af Nato. Bl.a. Li Xing er imod Ruslands angreb på Ukraine, men han har også baseret på sin forskning sat spørgsmålstegn ved sanktionspolitikkens virkning på lang sigt. […] Derfor er det bekymrende, når Ukraine sortlister forskere og andre, der har et andet syn på konflikten.”
Kilde: Jyllands-Posten, s. 28

Med formand Tom Gillesberg.

Emner, bl.a.:

Vil vi tillade en gentagelse af 1930’ernes terror og ødelæggelser i dagens Europa og USA? 

Med formand Tom Gillesberg

Emner, bl.a.:
Nedsmeltning af det vestlige finanssystem: hyperinflation, rentestigninger, fødevarekrise og nu oven i et truende økonomisk sammenbrud i Europa pga. Vestens sanktioner imod Rusland. 

Krisen i finanssystemet er drivkraften i ønsket om krig og kaos.

Vesten fremprovokerede krigen mellem Rusland og Ukraine. Nu forsøges en krig mellem Kina og Taiwan udløst med Nancy Pelosis besøg i Taiwan.

Skandalen om Ukraines sortliste af vestlige politikere og eksperter, inkl. samråd i Udenrigsudvalget, hvor Udenrigsminister Jeppe Kofod skal svare på to spørgsmål stillet af MF Marie Krarup den 2. september:

“Vil ministeren forholde sig til den ukrainske liste over udlændinge, som “fremmer” den russiske fortælling, herunder bedes ministeren svare på, om listen efter regeringens opfattelse er udtryk for respekt for ytringsfrihed, demokrati og andre værdier, som ministeren mener, Danmark bør fremme i verden?”

“Mener ministeren, at Danmark fortsat kan begrunde sin støtte til Ukraine med våben og penge med, at Danmark således er med til at støtte demokratiske værdier uden for Danmark?”

Pressedækning af skandalen  i Danmark, Indien, Tyskland og USA

Landmænd i oprør i Holland, Tyskland og mange andre steder over de voksende klimakrav der truer deres eksisten (og fødevareforsyningen).

Protesterne vil blive langt større i løbet af efteråret og vinteren og indbefatte langt større dele af befolkningen. Vil man slå dem ned med hård hånd for at gennemtvinge krigspolitik og grøn omstilling?

FBI’s razzia af Trumps bopæl viser at alle normale konventioner er smidt ud. Man er desperate for at beholde magten med alle midler.

Vil vi i Danmark ofre vores velfærd for militær oprustning og fortsatte meningsløse krige?

I stedet for at gøre Rusland, Kina og resten af verden til Vestens fjender skal vi samarbejde med om fred, infrastruktur og økonomisk udvikling for alle.

Derfor stiller Tom Gillesberg op til det kommende folketingsvalg for at sikre at de større spørgsmål om krig eller fred, 18 milliarder om året til mere militær eller sundhedsvæsen, uddannelse, dagpleje og investeringer i samfundsøkonomien. Meld dig og hjælp til.

Den 6. august, 2022 (EIRNS) – The Hindu, en af Indiens ”historisk ledende aviser”, den næststørste engelsksprogede avis i landet, som er blevet publiceret dagligt siden 1889, rapporterede i dag om Schiller Instituttets strategi til sikring af global fred og udvikling, og hvordan denne er vokset ud af årtiers organisering af Lyndon og Helga LaRouche, herunder deres mange tilknytninger til selve Indien.

Overskriften på Kallol Bhattacherjees rapport om hans interview med Schiller Instituttets grundlægger, Helga Zepp-LaRouche, opsummerer denne strategi: “Schiller Instituttet opfordrer til et nyt Bretton Woods for at afslutte krig og økonomisk krise”.

Det ledsagende fotografi af de to LaRouche’er i selskab med den indiske præsident, Kocheril Raman Narayanan, som blev taget da de mødtes i december 2001 på hans officielle residens, Rashtrapati Bhavan, vækker yderligere opmærksomhed hos enhver læser af The Hindu.

Artiklen blev indledt: “Den globale tænketank Schiller Instituttet, som for nylig kom i overskrifterne for at organisere en international konference om krigen i Ukraine og den økonomiske krise, blev formet af ideer fra den afdøde amerikanske økonom Lyndon LaRouche, som var vidne til det offentlige blodbad i 1946 i Kolkata, forklarede fru Helga LaRouche, som stiftede instituttet i 1984. I et telefoninterview med The Hindu oplyste fru LaRouche, at hendes afdøde mand tjente som amerikansk soldat i Kina-Indien-Myanmar-området under Anden Verdenskrig, og at hans ideer til bekæmpelse af den britiske imperialisme blev formet på det tidspunkt og gennem interaktioner med en lang række indiske ledere, herunder premierminister Indira Gandhi.”

Interviewet gav et bredt indblik i den kamp for den nye internationale økonomiske orden, som Lyndon og Helga LaRouche havde kæmpet for fra tiden efter “Nixon-chokket” imod dollaren i 1971 og frem til i dag, hvor det neoliberale system står over for “blow out”, sammenbrud, og truslen om at de “interventionistiske krige”, som begyndte med Bush, nu kan medføre en global krig. Bhattacherjee efterlod sine læsere med denne sidste advarsel fra Helga: “Hvis vi ikke får USA og Europa ind på et nyt spor, hen imod et nyt system [New Bretton Woods], bliver krigsfaren blot forværret.” (https://www.thehindu.com/news/national/schiller-institute-calls-for-new-bretton-woods-to-end-war-economic-crisis/article65733943.ece )

Interviewet udgør et større brud på det “Globale NATO’s”-fortælling om krig og økonomisk politik i en af de fire stormagter, som Lyndon LaRouche hævdede ville have styrke til, hvis de forenede sig, at skabe det Nye Bretton Woods, der skal erstatte det døende, oligarkiske system.

Ironisk nok kom interviewet i stand på grund af det globale NATO’s desperate træk med at anvende sit redskab, det ukrainske nationale sikkerheds- og forsvarsråds Center for Countering Disinformation (CCD), til at angribe Schiller Instituttet, Zepp-LaRouche personligt og andre fremtrædende internationale personligheder, der ikke bekræfter “fortællingen” om NATO’s krigspolitik vedrørende Ukraine. Tre af de personer, der er nævnt på den ukrainske sortliste, er prominente indere, herunder formanden for Indiens nationale sikkerhedsråd, P.S. Raghavan, en omstændighed, som er blevet offentliggjort af forskellige indiske medier, herunder The Hindu.

Det globale NATO’s “tankepoliti” er ved at give bagslag. The Hindu rapporterede i en separat artikel, at forbindelserne mellem Indien og Ukraine kunne blive påvirket af landets trusler om at indføre sanktioner mod dem, som det udpeger som “russiske propagandister”.  Formand for Folketingets Udenrigsudvalg, Bertel Haarder, har på vegne af udvalgsmedlem Marie Krarup sendt et brev til den danske udenrigsminister, Jeppe Kofod, hvori han formelt rejser spørgsmål om den ukrainske regerings målrettede udpegning af tre danske eksperter. Scott Ritter, en anden af de personer, der står på CCD’s sortliste, har med stor ihærdighed sat spørgsmålet på den amerikanske politiske dagsorden, og har peget på de forfatningsmæssige spørgsmål som opstår, idet senator Rand Paul og LaRouche-kandidaten Diane Sare, der kæmper om flertalsleder i Senatet, Chuck Schumers, taburet, står på den samme sortliste.

Flere røster må lyde! Hindu-reporteren gjorde blot det, som ærlige journalister plejede at gøre som en selvfølge: Når en betydningsfuld skandale brød ud, ringede de til kilden for at finde ud af, hvad der var på færde, hvad det drejede sig om, og så offentliggjorde de historien, påpegede Zepp-LaRouche i dag.

Zepp-LaRouche gik lige til sagen: Uden et nyt Bretton Woods er vi på vej mod en atomkrig. Folk i Europa og USA insisterer på, at “vi ikke har magten til at gøre dette, at ændre systemet!” Men Kina og Rusland gør det!

Lyndon LaRouche tog det samme kritiske spørgsmål op – “magten til at gøre dette” – i en tale den 11. juni 2002 på en konference, sponsoreret for ham af Alumni Association of the Superior War College (ADESG) i Brasilien og Executive Intelligence Review i São Paulo, Brasilien. LaRouches emne var: “Den globale systemiske krise og frihandelens ophør”. Han argumenterede:

“Vi er nu nået til et punkt, hvor de eksisterende definitioner, aksiomer og postulater i det system, som i stigende grad har styret hele verden i de sidste 35 år, nu har vist sig at være en katastrofal fiasko….

“Hvad er løsningen? … problemet i dag er benægtelse. Folk er bange. De er bange for magten. De er bange for IMF’s magt. De er bange for USA’s magt. Og derfor siger de, at vi er nødt til at spille efter de generelt accepterede regler blandt IMF’s nationer og USA’s regler. Når man forsøger at løse et problem, siger man derfor: “Vi er nødt til at finde en løsning inden for rammerne af reglerne! Man kan ikke overtræde reglerne. Du er nødt til at finde et alternativ inden for reglerne”. Men hvad jeg har antydet til jer er, at der ikke findes nogen løsninger i overensstemmelse med reglerne!…

“Vi befinder os i en dekadent kultur, et dekadent system, som er ved at ødelægge os! Og vi vil ikke finde løsninger i et system, som har vist, at systemets definitioner, aksiomer og postulater garanterer ødelæggelse! Men folk siger: “Men man er nødt til at følge reglerne! Men hvad er reglerne? Reglerne er netop de aksiomer, definitioner og postulater, som har ødelagt os!

“Hvorfor kan vi ikke ændre reglerne? Er vi ikke mennesker? Repræsenterer vi ikke nationer, der har – læs … det første kapitel i 1. Mosebog: Er mand og kvinde ikke skabt ligeværdigt i Universets Skabers billede og udstyret med disse kræfter? Har vi ikke mere end nogen anden på denne planet beføjelse til at ændre reglerne? Vi har magten. Det er det, som suverænitet betyder. Suverænitet betyder bemyndigelsen til at lave de regler, ved hjælp af hvilke vi kan overleve. Det betyder ikke, at vi kan lave alle de regler, vi har lyst til. Det betyder, at vi skal have ansvar og kompetence; men vi har ret til at beslutte.

“Den amerikanske forfatning indeholder faktisk to principper. Det ene er suverænitet. USA’s præsident … har i henhold til vores forfatning ansvaret for at forsvare USA’s suverænitet…. Hans anden forpligtelse … er at forsvare og fremme de nuværende og kommende generationers generelle velfærd. Alt andet i forfatningen er relativt ligegyldigt, sammenlignet med disse to ting i forfatningens indledende tekst, disse to principper.

“Jeg er sikker på, at det er den samme lov i Brasilien, alle patrioters sind og samvittighed. Regeringen skal tage ansvaret, for forsvaret af nationens suverænitet og for fremme af befolkningens generelle velfærd, for de nuværende og fremtidige generationer. Og når regeringerne overvejer, som USA og Brasilien burde overveje det, og som Argentina burde overveje det: Er ansvaret så ikke at nå frem til en rationel vurdering af det, som Gud ønskede, at vi skulle opdage, ved hjælp af de fornuftige åndsevner, som vi er udstyret med? Og ud fra de erfaringer, vi har? Og så at udarbejde de regler, som erstatter de regler, som har svigtet.” (https://larouchepub.com/eiw/public/2002/eirv29n28-20020726/eirv29n28-20020726_018-the_global_systemic_crisis_and_t-lar.pdf)

København den 5 august, 2022

Her er omtale af Ukraines sortliste i udsendelse som blev bragt i Radio 24/7 den 3.august, 2022

Beskrivelse af episode:

“Dansk historiker bliver sortlistet af Ukraine for at sprede russisk propaganda. Det er en naturlig udvikling i den informationskrig, der udkæmpes mellem de to lande, lyder det fra ekspert.

(00:01) Historiker og tidligere Ruslandkorrespondent Jens Jørgen Nielsen bliver beskyldt for at sprede russisk propaganda, derfor er han nu havnet på en sort liste.

(13:03) Ukraines sortliste er en forventelig del af den informationskrig, der (også) udkæmpes mellem Ukraine og Rusland, siger Søren Liborius, chefkonsulent ved EU’s fælles udenrigstjeneste”

https://open.spotify.com/episode/0NiFAYTs44c8t0rWnn4ctT?si=fNMQcNuwR4m1uwIs6tkHmA&nd=1

Den 4. august (EIRNS) – Det fuldstændige vanvid hos den amerikanske ledelse, Biden-administrationen såvel som både republikanerne og demokraterne i Kongressen, samt deres britiske imperialistiske dukkeførere, udstilles til fulde i hele verden – og verden er med rette skræmt af deres vanvid. Nancy Pelosi-besøget i Taiwan, hvis eneste formål var at fremprovokere et opgør med Kina angående deres suverænitet over Taiwan, har formået at sætte hele det kinesiske militær i kampberedskab. Efter en række øvelser med skarpladt skyts på samtlige fire sider af Taiwan i løbet af de seneste 24 timer, hvor der blev praktiseret en kombineret blokade, angreb til søs og kamptræning til lands og vands, udtalte den kinesiske militære ekspert Song Zhongping til Global Times: “I tilfælde af en fremtidig militær konflikt er det sandsynligt, at de operationelle planer, der i øjeblikket afprøves, vil blive direkte omsat til kampoperationer.”

Udenrigsministrene fra ASEAN-landene, der mødtes i Cambodja onsdag, udsendte en fælles erklæring, hvori de udtrykte deres ekstreme bekymring, med hensyn til de dødbringende følgevirkninger for deres lande af en krig mellem USA og Kina, hvad enten det drejer sig om en økonomisk krig, som den der allerede føres mod Rusland, eller en stedfortræderkrig i Taiwan, som den der nu føres mod Rusland i Ukraine, eller endog en fuldstændig krig mellem USA og Kina, der potentielt kan udløse en atomkrig. I en fælles erklæring fra udenrigsministrene fremgår det, at “den seneste udvikling i det område der grænser op til ASEAN-regionen … kan destabilisere regionen og i sidste ende føre til fejlvurdering, alvorlige konfrontationer, åbne konflikter og uforudsigelige konsekvenser blandt stormagterne”. De opfordrede til “maksimal tilbageholdenhed” og til at alle parter “afholder sig fra provokerende handlinger”, og tilbød at “spille en konstruktiv rolle med henblik på at fremme en fredelig dialog mellem alle parter”.

Vanviddet bliver tilsvarende udvist på den vestlige front, hvor det amerikanske senat stemte 95-1 for at optage Sverige og Finland i NATO, to lande, hvis neutralitet har tjent som et symbol på fred i årtier. Endnu mere vanvittigt var den enstemmige afstemning i Senatet, 100-0, den 28. juli, hvor man opfordrede udenrigsministeriet til at erklære Rusland for en “statssponsor af terror”. Er der et medlem af dette ærefulde organ, der er så tåbelig, at han eller hun er uvidende om, hvad hele verden ved og ikke vil glemme – nemlig at USA åbent har bevæbnet og finansieret terrororganisationer i Irak, Libyen og Syrien for at vælte antiterroristiske regeringer, som ikke var nogen trussel mod USA, men som blot nægtede at følge diktater fra det angloamerikanske imperium?

Amnesty International bringer yderligere skam over denne engang så stolte amerikanske republiks institution, ved i dag at fordømme den nazi-inficerede hær i Ukraine, som Senatet gentagne gange har stemt for at bevæbne med tunge våben. Amnesty Internationals rapport dokumenterede i et yderst fordømmende sprogbrug, systematiske krigsforbrydelser begået af de ukrainske styrker, som regelmæssigt “overtræder den humanitære folkeret og bringer civile i fare, idet de gør civile til militære mål”. De rapporterer, at “Amnesty Internationals forskere har været vidner til en sådan adfærd adskillige steder”, idet de bekræfter disse anklager ved hjælp fra analyser af satellitbilleder.

Senatet har også finansieret ukrainske regeringsoperationer, herunder Center for modvirkning af Desinformation, MI6/CIA-fronten i Kiev, som har udstedt en sortliste mod ledende medlemmer af Schiller Instituttet og andre. Fremtrædende på denne liste var Schillers grundlægger, Helga Zepp-LaRouche, og LaRouches kandidat til det amerikanske senat fra staten New York, Diane Sare, som er direkte konfronteret med Senatets flertalsleder, Chuck Schumer.

Scott Ritter, den tidligere efterretningsofficer i marinekorpset og FN-våbeninspektør, som også er udpeget på den ukrainske sortliste, har taget det ekstremt vigtige første skridt for at bryde den massive informationskrig, som har holdt Lyndon LaRouches navn og idéer ude af medierne i de sidste 50 år. Indtil Ritters offentliggørelse af en artikel i Consortium News den 3. august med titlen “Chuck Schumer’s War on Free Speech” var der ingen dækning [i USA] af den skandaløse ukrainske sortliste, som havde anerkendt, at 30 af de 78 nævnte prominente personer fra hele verden, som de beskyldte for at være propagandister for Rusland samt “informationsterrorister” og “krigsforbrydere”, var medlemmer af Schiller Instituttet eller talere på Schiller Instituttets konferencer. [Der har været artikler om Schiller Instituttets forbindelse i Danmark bl.a. på DR online, Berlingske Tidende, Jyllands-Posten, Nordjyske, m.fl.] Ritter offentliggjorde Diane Sares kampagneplakat og påpegede, at hun overvandt ekstremt besværlige krav, for at komme på stemmesedlen som en uafhængig “LaRouche-kandidat” mod Schumer.

Ritter hæftede sig derefter ved Schumers modbydelige karakter og kriminelle opførsel, idet han finansierer en udenlandsk organisation, som offentliggør falske og nedværdigende beskyldninger mod hans egen modstander, Diane Sare, ved valget i november! Ritter anfører, at Schumer selv engang sagde: “Jeg er stærkt uenig med dem, der går ind for at chikanere folk, hvis de ikke er enige med dig. Ingen bør opfordre til chikane af politiske modstandere. Det er ikke rigtigt. Det er ikke amerikansk.” Ritter tilføjer: “Jeg kunne ikke have sagt det bedre – det, Chuck Schumer har gjort ved at bruge amerikanske skatteyderes penge til at angribe sine politiske modstandere, er uamerikansk. Man kan kun håbe, at vælgerne i New York betragter det på samme måde til november.”

Helga Zepp-LaRouche noterede sig i denne uge, at som følge af Pelosi-provokationen mod Kina og den åbne opfordring til at “afkoble” den amerikanske og den kinesiske økonomi, ligesom den amerikanske og den russiske økonomi efterhånden er næsten helt afkoblet, efterlader dette nærmest ingen tilknytning mellem USA og de to vigtigste nationer, som må finde sammen, hvis der skal findes en løsning på det nu hastigt kollapsende vestlige finanssystem. Det faktum, at Rusland og Kina i samarbejde med BRICS og SCO-nationerne er ved at formulere en ny finansiel arkitektur for handel og investeringer uden for den skrumpende dominanssfære af dollaren, er potentielt et skridt i retning af en ny global struktur for alle nationer – men hvis der ikke findes en løsning på de store magters indbyrdes fremmedgørelse, vil de konkurrerende finansielle systemer udelukkende forværre splittelsen og yderligere føre til krig.

Schiller Instituttet er skydeskive for krigsmagere, netop fordi vi foreslår den eneste løsning – en ny Bretton Woods-konference, hvis formål er at samle verden for at skabe den nødvendige nye finansielle og sikkerhedsmæssige arkitektur for alle nationer. Der findes ingen delvise eller lokale løsninger. Stræb derfor for at få underskrifter og støtte til Schiller Instituttets opfordring til et ad hoc-udvalg for et nyt Bretton Woods-system. Når de kommende økonomiske chok rammer det vaklende vestlige finansimperium, skal folk have adgang til denne enestående løsning. Dette er sandhedens øjeblik for menneskeheden.

Følgende artikel findes på Nordjyskes hjemmeside

• Jyllands-Posten 03/08/2022 KL. 19:30
• Hele artiklen er for abonnenter og kan læses her.

Fire danskere er blevet sortlistet af Ukraine: »Det er jo ikke første gang, jeg er blevet kaldt Putin-apologet«

Ukraine har offentliggjort en liste med personer, som landet mener deler »pro-russiske fortællinger«. »Jeg tænkte da, at det var en joke,« siger historiker og forfatter Jens Jørgen Nielsen, som er en af de fire danskere på listen.

toggle-overlay#showOverlay” src=”https://jyllands-posten.dk/8gYJ2qAZ_lFxJmtmiG1H2fjObVPm8Hg5_SAKDZbr4XU/plain/https%3A%2F%2Fjyllands-posten.dk%2Fpictures%2Fimage%2F13268593%2Frtlmrp%2FALTERNATES%2Fbyline%2Fdidde-venzel-lindholdt-jpg” style=”box-sizing: inherit; margin: 0px 8px 0px 0px; padding: 0px; border: 0px; vertical-align: baseline; max-width: 100%; height: 40px; display: inline-block; border-radius: 50%; cursor: pointer;” />

toggle-overlay#showOverlay” style=”box-sizing: inherit; margin: 0px; padding: 0px; border: 0px; font-style: inherit; font-variant: inherit; font-weight: 500; font-stretch: inherit; font-size: 13px; line-height: 1; vertical-align: top; display: inline-block; color: #006860; text-transform: uppercase; cursor: pointer;”>DIDDE VENZEL

toggle-overlay#showOverlay” src=”https://jyllands-posten.dk/NqVe6G3S6hozi_gGLg3zA2DTgQ2yHTTYVXE6NLGv-tg/plain/https%3A%2F%2Fjyllands-posten.dk%2Fpictures%2Fimage%2F12732713%2F16bwwg%2FALTERNATES%2Fbyline%2Flucas-stevns-wiingaard-jpg” style=”box-sizing: inherit; margin: 0px 8px 0px 0px; padding: 0px; border: 0px; vertical-align: baseline; max-width: 100%; height: 40px; display: inline-block; border-radius: 50%; cursor: pointer;” />

toggle-overlay#showOverlay” style=”box-sizing: inherit; margin: 0px; padding: 0px; border: 0px; font-style: inherit; font-variant: inherit; font-weight: 500; font-stretch: inherit; font-size: 13px; line-height: 1; vertical-align: top; display: inline-block; color: #006860; text-transform: uppercase; cursor: pointer;”>LUCAS STEVNS WIINGAARD

Fire personer med tilknytning til Danmark har fundet vej til en liste udgivet af de ukrainske myndigheder. Listen indeholder, ifølge de ukrainske myndigheder, personer »der promoverer fortællinger, som stemmer overens med russisk propaganda«.

Den her blacklist, tyder jo heller ikke på et demokratisk mindset. Det lugter jo lidt af Sovjetunionen. At der er én sandhed, og dem, der ikke deler den, er forbrydere.

Listen blev offentliggjort den 14. juli i år af Center for Modvirkning af Desinformation under Ukraines Nationale Sikkerhedsråd og indeholder i alt 72 navne, på personer som den ukrainske regering mener har fremsat russisk propaganda.

Resten af artiklen er for abonnenter og kan læses her.

Emner:

Jens Jørgen Nielsen kom på listen fordi han talte på en konference arrangeret af “den politiske tænketank Schiller Instituttet København. Konferencen omhandlede udenrigs- og sikkerhedspolitik, og her holdt Jens Jørgen Nielsen et oplæg, hvor han blandt andet fortalte om baggrunden for krigen i Ukraine”. De tre andre danskere og svenskere på listen talte også på Schiller Instituttets konference.

Jens Jørgen Nielsen siger, at han ikke spreder russiske propaganda. Han har sagt, at invasionen var et fejlgreb, men han er kritisk overfor Vestens sanktioner mod Rusland, og “at vi skal finde ud af, hvad det vil betyde, hvis vi fx bliver ved med at sende våben til Ukraine”.

Artiklen rapporterer også om DR’s interview med professor Li Xing fra Aalborg Universitet, en anden taler på Schiller Instituttets konference den 25. maj 2022.

 

Download (PDF, Unknown)

Her er linket: Aalborg-professor [Li Xing] er på sort liste hos de ukrainske myndigheder

Li Xings tale begynder 1 time 43 min. inde i videoen.

Dansk oversættelse:

Li Xing, ph.d.: Kinesisk forslag til en ny sikkerheds- og udviklingsarkitektur:
 Xi Jinpings forslag fra april om en ny international sikkerhedsarkitektur,
Bælte- og Vej-Initiativet og det Globale Udviklingsinitiativ

Transcript of the original English version:

Li Xing, PhD: Chinese proposals for a new security and development architecture, Xi Jinpings April proposal for a new international security architecture,  the Belt and Road Initiative and the Global Development Initiative 

Den 26. juli 2022 (EIRNS) – LaRouche-bevægelsens organisatorer og Schiller Instituttets konferencetalere udgør de første 30 medlemmer på listen over 78 “fortalere, der fremmer fortællinger, som er i overensstemmelse med russisk propaganda”, der er offentliggjort af Ukraines Center for Countering Disinformation, som en moderne McCarthyistisk sortliste.

Listen er blevet omfattende kommenteret på de sociale medier, i tv og i medier som UnHerd og Newsweek, selv om de fleste beretninger gør sig umage for at udelade at nævne Schiller Instituttets grundlægger, Helga Zepp-LaRouche, den anden person på listen!

“Center for Countering Disinformation” (navnet kræver anførselstegn), som blev dannet i marts 2021, offentliggjorde listen den 14. juli. Det er det første indlæg, der er blevet offentliggjort under hjemmesidens “rapport”-sektion, siden Ruslands iværksættelse af militær aktivitet i Ukraine den 24. februar.

Det lader til, at hele første del af listen er blevet udarbejdet ved at scanne listen over talere på Schiller Instituttets konferencer. Listen indledes med Graham Fuller, Helga Zepp-LaRouche, Jens Jørgen Nielsen, oberst. Richard Black, Ray McGovern, Jim Jatras, Harley Schlanger, Alain Corvez, Shakeel Ahmad Ramay, Wang Wen, Tony Magliano, Jay Naidoo, Chen Xiaohan, Alessia Ruggeri, ambassadør Raghavan (der var opført som taler til konferencen den 9. april, selv om han faktisk ikke deltog), Saeed Naqvi, George Koo, Jacques Cheminade, Caleb Maupin, Jan Øberg, Li Xing, Ulf Sandmark, Gen. Leonardo Tricarico, Eric Denécé, Wolfgang Bittner, Sam Pitroda, Clifford Kiracofe, Diane Sare, Geoff Young, Mike Callicrate og Jason Ross – som alle enten er medlemmer af Schiller Instituttet eller har talt på de seneste af Schiller Instituttets konferencer, herunder fire talere fra den dansk-svenske videokonference den 25. maj 2022.

Andre prominente navne omfatter Clare Daly, Scott Ritter, Tulsi Gabbard, Jacques Baud, Jeffrey Sachs, Rand Paul, Douglas Macgregor, Lula da Silva, Eric Zemmour, Marine Le Pen, Glenn Greenwald, John Mearsheimer og Kim Dotcom.

Den fulde liste findes på dette link:

https://cpd.gov.ua/reports/спікери-які-просувають-співзвучні-ро/

Omtale af Unherd:

https://unherd.com/thepost/ukraine-government-issues-blacklist-of-russian-propagandists/

Omtale af Newsweek:

https://www.newsweek.com/tulsi-gabbard-rand-paul-placed-list-russian-propagandists-ukraine-1727831

København, den 28 juni 2022. Li Xing, ph.d.: Kinesisk forslag til en ny sikkerheds- og udviklingsarkitektur:
 Xi Jinpings forslag fra april om en ny international sikkerhedsarkitektur, Bælte- og Vej-Initiativet og det Globale Udviklingsinitiativ.

Tale til Schiller Instituttets seminar i Danmark og Sverige, den 25. maj 2022: For en ny sikkerheds- og udviklingsarkitektur for alle nationer, ikke en styrkelse af geopolitiske blokke. NEJ til at afskaffe forsvarsforbeholdet. NEJ til Sverige og Finland i NATO

Ordstyrer Michelle Rasmussen: Næste taler er Li Xing, som er direktør for Forskningscentret for udvikling og internationale Forhold ved Aalborg Universitet i Danmark. Han har en ph.d. i dette emne. Li Xing er professor ved Institut for politik og Samfund og Det Samfundsvidenskabelige Fakultet og er desuden forfatter. Ordet er dit. 

Li Xing: Først og fremmest vil jeg gerne takke dig, Michelle, og takke Schiller Instituttet i Danmark for at have inviteret mig til at deltage i dette seminar. Jeg har virkelig lært meget af de foregående taleres analyser, især af Helga, Jens Jørgen Nielsen og Jan Øberg. De er langt større eksperter i Ukraine-sagen end undertegnede. Jeg vil forsøge at give et perspektiv fra et kinesisk synspunkt. Jeg husker, at Jens startede med at fortælle om det at blive ældre og om den historiske udvikling af hans erfaringer. 

Det samme gælder for mit vedkommende. Da jeg kom til Danmark, var jeg 25 år gammel, og kan nu se håret blive gråt. På det tidspunkt, det var i firserne, var Kina i gang med økonomiske reformer, i den meget tidlige fase. Kina var meget fattigt, målt på alle områder, men i dag er Kina meget mere avanceret, meget mere udviklet og har opnået stor succes på alle niveauer. På sin vis har tingene ændret sig. 

På det tidspunkt, for 40 år siden, var der ingen, der betragtede Kina som en trussel. Men i dag kan man se en række vestlige medier, der dæmoniserer Kina og bagvasker Kina. Så jeg tænker, hvad er der galt med disse ting? Der må være noget, der ændrer sig, fordi Kinas magt gjorde Vesten meget bange, eller af andre årsager. Helga har bidraget med en stor mængde analyser. 

Emnet i dag handler om den internationale sikkerhedsorden.  Det er meget vigtigt for mig, fordi jeg er professor i internationale relationer. Jeg mener virkelig, at dette emne er ekstremt vigtigt og aktuelt. 

Først og fremmest vil jeg gerne tale om Kinas holdning til krigen i Ukraine. De førende vestlige medier beskriver Kinas standpunkt som akavet. Måske forekommer den faktisk at være meget akavet. Ifølge min fortolkning kan den kinesiske holdning til Ukraine-krigen fortolkes som en mønt bestående af to sider. På den ene side handler det om suverænitet, om territorial integritet. Krigen påvirker naturligvis Ukraines suverænitet og territoriale integritet. 

Men på den anden side af mønten er det præcis det, som Helga og Jens Jørgen omtalte. Hvad er de faktorer, som udløste Ruslands adfærd? Var Ruslands handling udtryk for den amerikanske model med præventivt selvforsvar? For under antiterrorkrigene brugte amerikanerne præventive angreb, præventivt selvforsvar som et argument, som en slags forsvar for deres krigspolitik. Så vi er nødt til at forstå, hvorfor Kinas holdning beskrives som værende akavet. 

Vi må ikke glemme, at Kina og Rusland lige før krigen havde en fælles erklæring, hvor begge parter faktisk meget klart erklærede, at de vil støtte hinanden med hensyn til den anden parts nationale sikkerhedsspørgsmål. For Ruslands vedkommende er det krisen i Ukraine, og for Kinas vedkommende er det Taiwan-spørgsmålet. Begge parter var også enige om, at NATO’s udvidelse betragtes som en omringning af Rusland, hvilket er en sikkerhedsmæssig bekymring for Rusland. De to lande var også imod en amerikansk ledet militærlejr eller sikkerhedslejr i det asiatiske Stillehavsområde. Man kan sige, at den kinesiske holdning består af to aspekter, men at den er mere sympatisk over for den russiske part. Dette er min fortolkning. 

Jeg mener også, at Helgas udlægning af fejlen ved den nuværende sikkerhedsstruktur, som hun kalder geopolitik, hvilket betyder, at en blok af nationer forsøger at definere eller har defineret deres interesser over for en anden blok af nationer – det betyder, at når man danner blokke, føler man sig sikker, men man får modstanderen på den anden side til at føle sig usikker. Dette udgør dilemmaet.   

Jeg finder faktisk, at Helgas synspunkt er helt i tråd med den kinesiske præsident Xi Jinpings forståelse af manglerne ved den nationale sikkerhedsorden i dag, og det, som Xi Jinping for nylig på en konference kaldte en blokbaseret sikkerhedsstruktur. Han betegnede det også som gruppepolitik, blokkonfrontation, små kredsløb. Man kan se, at både Helgas og Xi Jinpings forståelse af manglerne i den nuværende sikkerhedsarkitektur er ganske identiske. 

Hvis jeg skal foretage en dybdegående analyse – hvad er der så helt præcist galt med den nuværende sikkerhedsstruktur? Det vil sige, hvis man betragter venstre side, har man NATO, og man kan se NATO’s udvidelse i hele denne historiske periode siden 1990’erne. I dag taler vi om Finland og Sverige, og nu skal Danmark stemme om, hvorvidt landet skal tilslutte sig en europæisk hær, en slags uafhængigt sikkerhedsorgan, men det er mere eller mindre også inden for samme struktur som NATO. Det er gruppepolitik, blokpolitik.   

På højre side kan man se, at vi har andre typer af blokbaserede sikkerhedsstrukturer: Five Eyes [efterretningsalliancen bestående af Australien, Canada, New Zealand, Storbritannien og USA]. Inden for Five Eyes er der AUKUS med tre lande: Storbritannien, Australien og USA, som udgør en endnu mindre gruppe. Måske mener de, at Canada og New Zealand ikke er stærke nok til at modstå Kina. Måske har man ikke tillid til dem. Disse tre lande danner en endnu mindre kreds. 

Så er der Quad: Indien, USA, Japan, Australien. Der er Indo-Pacific Security Dialogue. Biden var i Sydkorea for et par dage siden, og folk begynder at tale om, hvorvidt Sydkorea bør være en del af Quad-området. 

Der er tale om multilaterale blokke, men der er også bilaterale blokke. Der er Japan-USA eller Sydkorea-USA. Der er også Australien-USA.  Alle disse lande omgiver Kina og forsøger på en eller anden måde at holde Kina i skak. 

Hovedproblemet ved denne type sikkerhedsstruktur er det vi kalder sikkerhedsdilemma-spiralen, hvilket betyder, at lande kan risikere at blive destruktive over for hinanden. Hvis land A reagerer på noget, vil land B styrke sin kapacitet til at modvirke land A. Så bliver land A bekræftet af land B’s handling. Så er land A nødt til at investere yderligere i militære midler. Dette er en slags dilemma-spiral, som er meget destruktiv. De foregående talere har tidligere forklaret det. 

Jeg er professor i internationale relationer, og mange i dette publikum forstår ideen om en international orden. Når vi taler om den internationale orden, starter vi med den Westfalske Fred, og Helga nævnte også den Westfalske Traktat fra 1648. Den Westfalske Konference eller “den Westfalske Orden” blev betragtet som den første internationale orden, en regelbaseret orden baseret på to hovedprincipper: staters suverænitet og territorial integritet. 

Disse to hovedprincipper blev også indskrevet i FN’s charter. Da USA eller de allierede lande, efter Anden Verdenskrig oprettede FN, sammen med Bretton Woods-systemet, indgik disse to grundprincipper i FN’s charter. 

Desværre følte de sig efter Den kolde Krig, hvor USA var førende i Vesten, meget begejstrede. De blev fuldstændig indlejret i denne triumf-mentalitet, og denne form for mentalitet blev teoretiseret eller begrebsmæssigt forestillet af Francis Fukuyama, den amerikanske politolog, som “historiens afslutning”. Nu skulle Vesten bestemme. Der er ingen alternativer. Det liberale demokrati efter amerikansk forbillede og den liberale kapitalisme er den eneste vej. Derfor er USA og Vesten ligeglade med den Westfalske Orden. Den er ikke betydningsfuld. Vi ser, hvad der sker. Vi har bombningen af Jugoslavien eller Irak-krigen, farvede revolutioner: den orange revolution, tulipanrevolutionen, rosenrevolutionen, alle disse revolutioner. Hvor er de grundlæggende principper i den internationale orden: suverænitet og territorial integritet? Nej. Det er typiske interventionsbaserede revolutioner. 

Nu undres jeg virkelig meget. Med hensyn til krigen i Ukraine taler alle europæiske lande, alle vestlige lande om suverænitet og territorial integritet. Jeg overvejer, hvad med disse revolutioner og interventionisme? Jeg erindrer, at under alle disse farverevolutioner var et af argumenterne, at hvis statsledere ikke er dygtige, hvis de ikke overholder vestlige standarder for demokrati og menneskerettigheder, så bør de afsættes. Det er den samme logik, som Putin måske har i tankerne, at hvis han føler, at Ukraine skaber et sikkerhedsdilemma for ham, så vil han fjerne det. Er dette en dobbeltmoral? 

Nu bevæger vi os ind i den fremtidige verdensorden. Hvad vil verdensordenen udgøre? Jeg har den opfattelse, at der vil være tale om et system med flere ordener. Det er et af de projekter, jeg er involveret i, og vi har fået støtte til at teoretisere om den fremtidige verdensorden, som vil være en multi-orden, ikke én verdensorden med forskellige poler, men en multi-orden, dvs. grupper af lande, der er allieret med én stor magt langs kulturelle, identitetsmæssige og historiske linjer. Er det den verden, som vi kommer til at se? Det aner jeg ikke. 

Jeg er nødt til at understrege, hvad løsningen er fra Kinas perspektiv. Præsident Xi Jinping holdt en tale på Boao Forum for Asien den 27.-28. april, hvor han understregede et par nøglepunkter som led i sit globale sikkerhedsinitiativ. Han påpegede vigtigheden af fælles, omfattende, samarbejdsorienteret og bæredygtig sikkerhed, fordi en bredt baseret sikkerhed ikke er holdbar. Han påpegede også, at det blokbaserede NATO er et produkt af Den kolde Krig. Vi bør opgive Den kolde Krigs mentalitet. Vi bør modsætte os unilateralisme og gruppepolitik og arbejde for en fredelig løsning af kriser. 

Vi bør afvise dobbeltmoralen. Jeg har netop påpeget dobbeltmoralen. Vi bør endvidere modsætte os unilaterale sanktioner. Dæmoniseringen af Rusland er et aspekt, og sanktionerne mod Rusland er et andet aspekt, fordi der ikke er nogen sanktioner, som er godkendt af FN. Det er EU’s eller Vestens egne sanktioner. Kineserne og Xi Jinping gjorde desuden opmærksom på, at ikke-indblanding i interne anliggender er et af principperne. Jeg kan huske, at Jan Øberg talte om de fem principper for fredelig sameksistens, og dette er et af principperne.   

Kina foreslog, at vi skal opbygge en afbalanceret, effektiv og bæredygtig sikkerhedsarkitektur.   

Jan og Helga talte netop om udvikling, og at vi skal samarbejde om dette. Det kinesiske koncept er, hvis jeg forstår det korrekt, at der skal være en stærk sammenhæng mellem sikkerhed og udvikling. Sikkerhedskonceptet går i bund og grund ud på at hæve sig over en ensidig sikkerhed og søge fælles sikkerhed, gennem gensidigt fordelagtigt samarbejde. Det er et begreb, der er etableret på grundlag af fælles interesser, og det er befordrende for sociale fremskridt. 

Den kinesiske opfattelse er, at der ikke er nogen udvikling uden sikkerhed, og at der heller ikke er nogen sikkerhed uden udvikling. Det gælder begge veje. Kina ser økonomisk udveksling som en vigtig vej til samarbejde. Sikkerhed og udvikling hænger i det store og hele sammen. De kan ikke adskilles. 

Hvis man ser på Kinas internationale forbindelser, er størstedelen af Kinas eksterne forbindelser, og de vigtigste karakteristika for Kinas eksterne forbindelser, økonomi og handel.  Meget lidt er baseret på sikkerhedsspørgsmål. F.eks. Kinas “Ét bælte, én Vej” [Bælte- og Vej-Initiativet], som Helga nævnte. Hvis man ser på “Ét bælte, én Vej” i forhold til den USA-baserede Indo-Stillehavsstrategi, er den helt anderledes. Kinas Et bælte, en Vej fokuserer på transport, infrastruktur, handel, investeringer, energi osv. Hvorimod strategien for Indo-Stillehavsområdet, omfattende fire lande: Indien, USA, Japan og Australien, handler om sikkerhed, militær og forsvar. Biden har et topmøde i dag med ASEAN-lederne, og det er tydeligt, at ASEAN-lederne nægter at vælge side, fordi Kina er deres største økonomiske partner. Australien har fået en ny regering. Lad os vente og se, om Australien vil ændre de politiske holdninger. 

Bælte og Vej fokuserer på sammenhængskraft. Jeg kan huske, at Jens Jørgen, Jan eller Helga talte om sammenhængskraft. Det er ekstremt vigtigt. I øjeblikket er Kina ved at bygge højhastighedstog i Sydøstasien, og måske vil det senere sprede sig yderligere. Nu har vi i Asien den største handelsblok, der hedder (RCEP). Hvis man ser på statistikkerne, kan man se, at det er den største økonomiske blok, hvilket betegner et frihandelsområde. Dette er Kinas ambitioner. Det er Kinas visioner og mål. Økonomisk udvikling, økonomisk forandring og handel. 

I dag er resultatet meget tydeligt. Kina er den største økonomiske partner for 128 lande ud af 190 lande, ironisk nok inklusive vores allierede, inklusive USA’s nære allierede, som er imod Kina. Hvis man ser på ASEAN, er Kina deres største økonomiske partner. Hvis man betragter Afrika, Latinamerika og selv EU i dag, er Kina EU’s største handelspartner. Selv Quad, en slags sikkerhedsalliance mod Kina. Hvert land i Quad har Kina som sin største økonomiske partner. Dette er dilemmaet i dag. Så hvis man ønsker at tale om økonomisk afkobling? Jeg mener ikke, at det er så let. 

Konklusionen er nu, at økonomisk udvikling og sikkerhed er sammenflettet og også indlejret i hinanden. Den eksisterende internationale arkitektur, sikkerhedsarkitekturen, lægger for stor vægt på den militære dimension. Medmindre verden prioriterer at afhjælpe den globale fattigdom og udvikling, kan sikkerhed på lang sigt forblive uløseligt. 

Krigen i Ukraine skaber våbenudgifter i Europa og underminerer udviklingsbistanden til verdens fattigste lande. Nu er de europæiske lande begyndt at øge deres våbenudgifter og også øge udgifterne til flygtninge i Europa, hvilket indebærer, at de tilmed vil skære i bistanden til de fattigste lande. Se på USA’s militærbudget – 813 milliarder i år under Biden-regeringen. USA’s internationale bistand udgør kun 4 % af dets militærudgifter. 

Jeg tror ikke, at verden vil blive fredelig uden økonomisk udvikling. Konklusionen er, at økonomisk udvikling langt hen ad vejen er den bedste form for konfliktforebyggelse og konfliktløsning. Jeg tror, at Kina kæmper for at få verden til at bevæge sig i retning af denne opfattelse. 

Jeg ved, at Kina ikke er perfekt. Der er en række problemer, en del fejl, en del svagheder, som vi kan diskutere. Men jeg anser den overordnede retning, som Kina kæmper for, for at være optimal og befordrende for verdensfreden.   

Tak, fordi I lyttede med.