Ikke korrekturlæst
[HZL] [LJ_] Onsdag den 19. marts 2025
HELGA ZEPP-LAROUCHE: er [starter midt i en sætning] … er det perspektiv, der kommer fra den erfaring. Bare for at nævne konteksten meget kort, så var i går en fantastisk dag: På den ene side havde man den virkelig vigtige, supervigtige telefonsamtale mellem præsident Trump og præsident Putin, som jeg mener er ekstremt vigtig for håbet om at undgå atomkrig, og alle, der ikke er helt ude på dybt vand, bør efter min mening være glade for den samtale – selvom processen med at løse de komplicerede spørgsmål ikke er let. Og samme dag var der en lige så spektakulær begivenhed, dog i den anden retning, i det tyske parlament, Forbundsdagen, hvor et flertal på to tredjedele stemte for at løsne gældsbremsen og dybest set finansiere et enormt oprustningsprogram, som ifølge det tyske økonomiske dagblad {Handelsblatt} vil beløbe sig til 1,7 billioner euro inden for en overskuelig fremtid, som vil blive løsnet og brugt til primært militære formål. Og så, en dag senere, annoncerede von der Leyen fra København en ny hvidbog om militære spørgsmål for EU, som også annoncerede et program for 800 milliarder euro til oprustning.
Fortæl vores seere og lyttere, hvad du mener om denne udvikling. Og især, hvad kan du fortælle folk rundt omkring i verden, hvordan de efter din mening kan komme ud af dette?
LARRY JOHNSON: Okay, det burde være en nem opgave på fem minutter, ikke? (latter)
Så lad mig starte med turen til Moskva. Jeg ankom til Moskva for to uger siden i dag, torsdag [6. marts] – eller i morgen. Jeg rejste for to uger siden i dag, og jeg ankom torsdag og var der i fem dage, med et møde med udenrigsminister Lavrov mandag. Jeg var der sammen med dommer Napolitano fra hans show »Judging Freedom« samt en ung iværksætter fra Dubai ved navn Mario Nawfal. Og vi havde en meget åbenhjertig og behagelig samtale med udenrigsminister Lavrov. Det var ikke planlagt. Ja, vi var på forhånd blevet bedt om at forberede spørgsmål, men realiteten er, at da vi først kom ind til mødet, røg de spørgsmål ud af vinduet, og vi kunne få en diskussion. Lavrov er en gentleman. Han er sjov. Men han er også en alvorlig mand. Og jeg spurgte ham især om to ting: For det første, om præsident Putins tale til Ruslands sikkerhedsråd i juni 2024 stadig var Ruslands politik i forhold til at sikre våbenhvileforhandlinger med Ukraine? Og Lavrov var ikke kategorisk omkring det: Han sagde: »Absolut. Det har ikke ændret sig.« Og så er de holdninger, som Putin fremlagde i 2024, at Ukraine for det første skal opgive og fjerne sig fra alt russisk territorium, hvilket inkluderer de nyligt indlemmede områder Kherson, Zaporozhye, Donetsk og Lugansk. Så de er nødt til at trække sig tilbage og stoppe alle militære aktioner. De er nødt til at afstå fra at tilslutte sig NATO, de er nødt til at afholde nye valg for at få en legitim leder på plads, som Rusland kan forhandle med, fordi Zelenskyj ikke betragtes som en legitim leder i lyset af, at han aflyste den sidste runde af præsidentvalget; og at USA er nødt til at afbryde al militær, finansiel og efterretningsmæssig støtte: De skal stoppe med at understøtte krigen. Det har ikke ændret sig. Så det er Ruslands krav til at starte forhandlinger om at bringe krigen til ophør, for så vidt angår at tale med Ukraine.
Så spurgte jeg ham om forholdet til Kina. Igen tror USA ud fra et politisk synspunkt, især omkring Trump – og det er ikke kun omkring Trump, det er tværpolitisk – at vi på en eller anden måde kan splitte Rusland fra Kina og bruge Rusland som en kile til at angribe og underminere Kina. Jeg mener, det er simpelthen vanvid. Men denne imperialistiske sygdom, som inficerer Vesten, er som en afhængighed. Det er meget svært at holde op. Men Lavrov påpegede, at Rusland og Kina nu har et forhold, som ikke er overfladisk: Det er gennemgribende, det er dybt. Det omfatter både økonomi, politik og militær. Lavrov erkendte, at der er ideologiske, filosofiske forskelle, som kan adskille de to; hvert land har sine egne interesser, som det forfølger, men de er også modne nok til at erkende, at de har mere til fælles, hvor de kan arbejde sammen.
Helt ærligt, så tror jeg, at Ruslands forhold til Vesten, Vladimir Putin og den russiske regering, fordi – når USA begår den fejl at personliggøre dette, altså som om Putin er diktatoren og styrer alt, hvilket absolut ikke er tilfældet. Men jeg tror, at russerne i det store og hele endelig har indset, at USA er det samme som en voldelig ægtefælle, som har skadet os i årevis. Og vi er altid vendt tilbage til dem med et løfte om at opføre sig ordentligt; de lover aldrig at gøre det igen, og vi vender tilbage, og de banker os, voldtager os, du ved, misbruger os; og det har været Ruslands forhold til Vesten. Og Rusland er nu, tror jeg, i særdeleshed udtrykt af Putin så sent som i går på en konference for industrifolk – Rusland forstår, at der ikke er udsigt til et normalt forhold til USA. Det betyder ikke, at de ikke kan have normale diplomatiske forbindelser, men forståelsen af, at USA aldrig vil gøre noget for at handle i Ruslands interesse, og bestemt ikke vil være ivrig efter at identificere eller acceptere nogen af Ruslands nationale interesser. Det er i høj grad et nytteorienteret forhold: Det handler om, hvad vi i Vesten vil have ud af det, og hvad vi kan tage fra Rusland, hvad vi kan udnytte fra Rusland, og hvordan vi kan manipulere og bruge Rusland til at nå andre mål.
Og det ved russerne godt nu. Så de siger: Okay, det gør vi ikke mere. Vil du have et forhold? Vi vil have et venskabeligt, voksent forhold, men der er ingen romantik involveret. Det skal være fair, det skal være retfærdigt, og hvis du ikke vil have det, så er det fint! Vi er glade for at leve vores liv uden at bekymre os om jer. De har ikke brug for Vesten. De anerkender, at de er bedre stillet, hvis de ikke skal bevæbne sig selv. Men helt ærligt, som du påpegede, er tyskernes handlinger, kombineret med retorikken fra Frankrig og Macrons tilbud om en atomar paraply, og så Starmers forsøg på at samle en »koalition af de villige«, Rusland erkender, at Vesten stadig er opsat på at invadere det og forsøge at ødelægge det. Og derfor vil det vedvarende tage skridt til at forsvare sig, og det vil ikke sænke paraderne og give efter for en våbenhvile, bare for at forsøge at tilfredsstille Vesten.
ZEPP-LAROUCHE: I betragtning af, at der synes at være to universer, hvor folk, der lever i det ene univers, har en overbevisning og et sæt aksiomer og måder at forstå, hvordan verden fungerer på; og så har du denne fantastiske afbrydelse på siden af de mennesker, der nu kalder sig selv »De villiges koalition«. Men hvis man ser på det, så er den tyske økonomi i frit fald på trods af al denne blær; de europæiske økonomier generelt kan ikke længere hamle op med Asien; og i en vis forstand, selv om de går ind i denne militære oprustning, deles dette ikke af alle, ikke engang af hele EU. Meloni har lige sagt, at hun ikke ønsker at være en del af dette. Naturligvis Ungarn, Slovakiet, men også lande som på Balkan, og faktisk også Spanien, der heller ikke er begejstrede, så vi ser virkelig kun på en meget lille del, endog af EU!
Hvad er din første forståelse af, hvorfor de gør, som de gør? Og for det andet fik jeg en rapport i dag fra flere af vores medlemmer, som havde mange diskussioner fra i går, efter at disse to begivenheder fandt sted praktisk talt samtidig, telefonopkaldet mellem Putin og Trump og så denne utrolige afstemning i Forbundsdagen, og befolkningen i Tyskland er helt forfærdet! De er ekstremt oprørte: De tænker: »Åh gud, hvor fører det os hen? Hvad kan vi gøre?«
Så hvad er dit råd til, hvad vi skal gøre? Hvad bør tyskerne indse efter din mening?
JOHNSON: Jeg tror, at en del af det, der driver dette, er beslutninger truffet af folk som Starmer, Macron og nu Merz, og det er penge. Og der er bogstaveligt talt blevet sparket millioner af dollars tilbage til politikere i Vesten. Jeg er klar over det her i USA, fordi en af mine venner er involveret i denne efterforskning: De har identificeret 26 medlemmer af den amerikanske kongres, både i Repræsentanternes Hus og i Senatet, som har modtaget – jeg ved, at en bestemt person, som har været en meget fremtrædende fortaler for at finansiere krigen i Irak, har modtaget 17,2 millioner dollars på sin egen personlige bankkonto! Så jeg har en stærk mistanke om, at folk som Starmer, Macron og Merz er blevet betalt af elementer med forbindelse til organiseret kriminalitet. Kan jeg bevise det lige nu? Nej, men det er min opfattelse, at der er et økonomisk incitament i det her, for ud fra et rationelt politisk synspunkt giver det, de går ind for, absolut ingen mening. Det er faktisk i modstrid med, hvad offentligheden ville forvente i et ægte demokrati, hvis et demokrati betyder, at man forsøger at følge folkets vilje eller udtrykke, hvad flertallet mener. Og så tror jeg, at et andet element er, at især i Storbritannien er de i høj grad økonomisk eksponeret i Ukraine, hvor de bogfører adgangen til ressourcer i Ukraine og ønsker at beskytte den adgang for enhver pris.
Og så har vi bare historien: For det er kun ca. 170 år siden, at briterne og franskmændene invaderede Krim og kæmpede mod Rusland. Så denne langvarige fjendtlighed mellem disse kolonimagter i Europa, som forsøgte at forhindre Rusland i at blive en del af Europa, og som samtidig forsøgte at erobre og ødelægge det, er ikke aftaget. Så du har ret i, at der er en enorm forskel på, hvad befolkningen nødvendigvis ønsker, og hvad ledelsen gør. Men en del af problemet er, at uanset om det er Storbritannien, Frankrig eller Tyskland, så er politikken meget rodet. Der er endnu ikke en klar flertalsbevægelse, som har rejst sig og sagt: »Vi er nødt til at stoppe det her.« For mange mennesker har fejret AfD’s succes ved det seneste valg, hvor de fik omkring 20 % af stemmerne. Men lad os være realistiske: De fik en femtedel af stemmerne, okay? Det er ikke et flertal, ikke i nærheden. Og der var heller ikke noget andet parti, du ved, alle var i 20’erne og 30’erne. Så det betyder, at du har et fuldstændig fragmenteret samfund. Det er problemet: Indtil offentligheden samles om et bestemt emne eller en gruppe af emner og siger: »OK, vi vil ikke være et land, der går i krig,« så vil du på det tidspunkt få en ændring i politikken; men indtil da vil disse politikere bare udnytte den manglende konsensus til deres egen fordel.
ZEPP-LAROUCHE: Der er mange, selv juridiske eksperter, som meget varsomt, men ikke desto mindre siger, at det, der er sket, ligner et statskup i Tyskland, fordi Merz gik til valg på løftet om, at CDU/CSU ville stå for ikke at slække på gældsbremsen – jeg mener, bare i parentes bemærket, at gældsbremsen er en forkert politik, fordi den udspringer af Maastricht-stramhedsvanviddet; så jeg forsvarer ikke gældsbremsen som sådan. Og nu er man nødt til at ændre forfatningen, fordi de stemte den ind i forfatningen, hvilket var tåbeligt. Hvis man nu vil ændre den, ville det være meget fornuftigt at sætte gang i realøkonomien – infrastruktur, modernisering, investering i innovation og alle disse ting. Men selv i infrastrukturdelen af dette program er der mange komponenter, som virkelig tjener logistikken for en fremtidig oprustning og bevægelse mod øst – man har broer og motorveje og tog, der kører fra vest til øst i tilfælde af en militær begivenhed. Men dette bruges udelukkende til militær orientering, og jeg tror, at det store spørgsmål bliver, hvor disse penge vil gå hen? For det militærindustrielle kompleks vokser helt sikkert enormt lige nu i Europa; men jeg tror ikke, at de på kort sigt har evnen til at producere alle de ting, de vil putte i dette, så sandsynligvis vil en stor del af dem gå til det militærindustrielle kompleks andre steder, blandt andet i USA. Det ville ikke overraske mig, for Merz var administrerende direktør for den tyske afdeling af BlackRock, før han begyndte sin politiske karriere.
Så i en vis forstand lovede han ikke at gøre det ved valget. Så vandt han, og næste dag siger han: »Åh, undskyld! Nu løsner jeg gældsbremsen og slipper den her bazooka løs.« Teknisk set er det måske ikke et statskup, men de facto gør det ingen forskel. Det kunne lige så godt have været en helt anden person, der marcherede ind og tog magten.
Så jeg synes, det er et af de værste og mest tragiske øjeblikke i tysk historie – i hvert fald i dette århundrede – og jeg er enig med dig i, at den eneste løsning ville være, at denne overfladiske splittelse, for Die Linke kunne f.eks. sammen med AfD have insisteret på, at parlamentsformanden, i stedet for at foretage afstemningen om forfatningen, kunne have indkaldt det nye parlament samme morgen, hvilket, i betragtning af at argumentet var, at hvis det var så påtrængende, ville hun have haft alle grunde til at indkalde det nye parlament, men der havde Merz ikke to tredjedeles flertal.
Så derfor tror jeg, at det, du siger, med hensyn til den absolutte, påtrængende nødvendighed af, at folk virkelig begynder at – og her gjorde Die Linke det ikke, fordi de sagde: »Vi vil aldrig gå sammen med et ekstremt højreorienteret parti, som det, der overvåges af [Bundesamt für] Verfassungschutz, af den interne efterretningstjeneste. Og hvis du spørger dig selv: »Hvad er værst? At arbejde med nogen, der ganske vist har nogle skinhellige elementer i sig – du ved, AfD har nogle meget problematiske mennesker i sig; men i det store og hele er der også meget anstændige mennesker i det. Så i stedet for at forhindre Tyskland i at gå i krig, har de denne latterlige idé om, at man ikke kan arbejde sammen med sådanne mennesker. Fortæl, hvad du mener om det.
JOHNSON: Det er lidt ironisk, hvad Tyskland går igennem nu. Det minder om det, der skete i 1920’erne og ind i 1930’erne med nationalsocialismens fremmarch: Hvad jeg mener med det, er, at det økonomiske kaos, der var i gang, og manglen på en sammenhængende politisk kraft; og lige nu ser vi ikke nogen anden gruppe, selvom AfD bliver portrætteret som nazisternes genfødsel, hvilket det ikke er. Men vi ser ikke nogen med den slags personlighedskarisma, som Hitler udviste dengang, og som i sidste ende gjorde ham til en populær figur; og en populær figur, til dels fordi han genoprettede økonomien i Tyskland, han overvandt de økonomiske problemer, og du ved, gav folk stor stolthed over at være tyskere på det tidspunkt. Ser vi nogen form for politisk aktør nogen steder i de forskellige tyske politiske partier med den slags karisma og evner? Nej, især ikke Merz. Merz er næsten som en dårlig stereotyp i en Hollywood-film, der forsøger at skabe en skurk med sine forbindelser til BlackRock. Og det er her, jeg tror, vi kommer til sagens kerne, det er stadig »follow the money«. Det hele handler om penge og rigdom. Og BlackRocks eksponering i Ukraine er betydelig. Og hvis Rusland fortsætter ad den vej og besejrer Ukraine, vil det være et betydeligt økonomisk tab, både for BlackRock, men også for Storbritannien.
Og her er Merz så, selvom han tilsyneladende forsøger at lede Tyskland, tjener han sin tidligere finansielle herres interesser. Og det er her, vi kommer til sagens kerne, at det ultimative mål for alle udgifterne til militært udstyr og den slags er at forsøge at ødelægge Rusland og tage alle Ruslands naturressourcer og bruge dem til gavn for Vesten. Jeg mener, Vesten er som en græshoppesværm lige nu, der forsøger at falde ned over en majshøst og blotte den.
Så det er det, Rusland kæmper imod. Og måske er det heldigt, at det, der foregår i Vesten, er manglen på en sammenhængende politik: Det er mere som folk på et synkende skib, der prøver at finde ud af, hvem der kan komme først i redningsbåden, og prøver at få kontrol over den redningsbåd. Det skaber uundgåeligt kaos.
ZEPP-LAROUCHE: Ja. At ødelægge Rusland fungerede ikke så godt. Baerbock, som stadig er vores udenrigsminister, havde sagt det mange gange, og nu foreslog nogen i den tyske regering, at hun skulle være formand for FN’s generalforsamling i et år fra september, hvilket er en absurd idé – hun ødelagde Tysklands image i hele sin periode som udenrigsminister, og nu foreslår de det! Så selv den tidligere chef for sikkerhedskonferencen i München, Christoph Heusgen, sagde, at det er absurd, fordi hun simpelthen er utidssvarende. Og i en vis forstand er det fuldstændig vanvittigt!
Men for at vende tilbage til det britiske spørgsmål: Den eneste interessante udvikling er, at hvis man ser på Rusland-analysen af, hvem der laver al sabotagen og forstyrrer ethvert forsøg på at løse tingene, så peger de meget stærkt på briternes rolle. Og det ser også ud til, at præsident Trump på baggrund af sin erfaring med Russiagate, og hvem der stod bag, er meget opmærksom på briternes rolle. Men briterne sendte Starmer til Washington i et forsøg på at manipulere situationen. Så hvor tror du, det her kan ende?
JOHNSON: Den gode nyhed er, at briterne åbenlyst vil være ude af stand til at gennemføre deres plan, det de ønsker at gøre. Og det er simpelthen, fordi de taler stort, de taler, som om de er Great Dane, men i virkeligheden er de en ældre legetøjspuddel uden tænder. De kan stadig lave rod i gulvtæppet, de er meget ubehagelige at være i nærheden af, men militært er de udhulet. Og du kan tage hele den britiske hær og putte den ind på Manchester Uniteds fodboldstadion, og der vil stadig være 20.000 sæder til rådighed til yderligere tropper! [De har ingen militær styrke, hverken hvad angår flådestyrker, luftvåben eller landstyrker. Ikke desto mindre opretholder de denne forestilling om, at de på en eller anden måde vil gøre en forskel på landjorden i lande som Ukraine. Og du har ret i, at briterne spillede en rolle i Rusland – de har virkelig haft en skadelig indflydelse! Og det er derfor, Trump på en måde legede med Starmer og ikke gav Starmer, hvad han ville have. Det, Starmer leder efter, er en garanti for, at hvis de begynder at skændes med Rusland, så vil USA komme og afslutte det. Og indtil videre har Donald Trump sagt: »Øh, nej. Det kommer vi ikke til at gøre.« Så Starmer er stadig på bar bund.
Jeg kan virkelig ikke se, hvordan han kan blive ved med at fokusere på udenrigsanliggender, mens han ignorerer den hjemlige uro! Storbritanniens økonomi er ikke meget bedre end Tysklands, og Storbritanniens økonomi er i bedste fald i stagnation. Så der er økonomisk recession i hele Europa, og det er ikke kun et spørgsmål om at kunne skaffe midler, men de har heller ikke personalet. Der er ikke det, jeg vil kalde tyske patrioter og britiske patrioter, der siger: »Vi vil i militæret! Vi vil kæmpe for vores land!« Heldigvis har vi ikke mange af den slags følelser: Det er den gode nyhed.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg er forbløffet, for hvis man ser på de forandringer, der sker i verden lige nu, er de så gigantiske og så store, at det er meget svært at forstå, hvordan nogle mennesker ikke kan se det. Jeg vil give dig et eksempel: I går eller for to dage siden deltog Tulsi Gabbard i Raisina-dialogen i Indien, som er et meget prestigefyldt forum, der afholdes af det indiske udenrigsministerium og Observer Research Foundation. Og hun holdt en meget passioneret tale, fordi hun er hindu, og fordi hun føler, at Indien er hendes andet hjem. Og det indebærer naturligvis en god forbindelse mellem Indien og USA.
Samtidig holdt Modi, som også har en god forbindelse til Trump, en meget vigtig tale, hvor han sagde, at forholdet mellem Indien og Kina nu er meget bedre, og at de er som en familie, hvor man måske har små uoverensstemmelser, men hvor man ikke lader det udvikle sig til en virkelig alvorlig konflikt. Det hænger sammen med Rusland, som har et meget stærkt partnerskab med Kina. Så BRIKS-landene er på vej til at blive en ny fremtidig magtblok, eller de er allerede en magtblok. Og hvis USA via sådanne forbindelser som et pragmatisk forhold til Rusland og et positivt forhold til Indien, kan jeg konstatere, at USA ikke længere er modstander af det. Og Putin havde, før han talte i telefon med Trump, et møde med russiske industrifolk, og han fremlagde et perspektiv, hvor han sagde, hør her, fremtiden ligger virkelig hos den Globale Majoritet, BRIKS, og han rådede dem til at investere i dette område osv.
Så det, du ser, er en fuldstændig strategisk omlægning med Asiens fremgang; det er ikke kun Kina, men hele Asien. Så har du BRIKS-landene i tillæg til det, og der er et enormt ønske fra afrikanerne om for eksempel at holde op med at være råvareproducerende lande, og de ønsker at tage skridtet til at blive mellemindkomstlande på kort sigt, hvilket de nu kan gøre, fordi de har partnerskabet med Kina; mange af dem er allerede med i BRIKS eller ønsker at være en del af BRIKS.
Så hele verdens magtcentrum har tydeligvis flyttet sig, og fra det synspunkt ser det for mig ud til, at de få europæere virkelig er »altid i går«-folket: Dem, der bare ikke forstår, at verden har ændret sig, og de holder fast i deres gamle, neoliberale, neokolonialistiske verdenssyn. Og jeg tror på en måde, at det ikke kan vare længe, fordi dynamikken i denne nye magtblok vil være så tydelig, og især hvis USA i det mindste indtager en neutral eller ligefrem positiv holdning til det, tror jeg, at vi står over for gigantiske ændringer til det bedre. Så jeg har en underliggende, enorm følelse af optimisme.
JOHNSON: Jeg er enig med dig, især med hensyn til, lad os kalde det afslutningen på den kolonialistiske æra. Vi kan markere starten på den kolonialistiske æra med Vasco de Gamas, Christoffer Columbus’, rejser og begyndelsen på at erobre territorier rundt om i verden, og den har udviklet sig og været vedvarende, indtil USA blev den eneste tilbageværende hegemon. Nu følger Europas vasalstater med i USA’s bestræbelser på at kontrollere verden via dollaren.
Jeg tror, at når historien skrives om mange år, vil de se tilbage på starten af den særlige militære operation i Ukraine som det skelsættende øjeblik, hvor den ene verden sluttede, og den nye verden kom frem i lyset. For det var starten på den krig og derefter de sanktioner, som Vesten, især USA, forsøgte at pålægge Rusland, hvor det blev klart, at USA håbede, at de havde Rusland i et afhængighedsforhold, og at de faktisk havde Kina i et afhængighedsforhold; at det er en meget formynderisk model. Jeg kan huske, at jeg oplevede noget af dette med min egen far, hvor han havde en tvist, da jeg fyldte 18 år, og han bad mig om at gøre en ting, som jeg helt ærligt mente var min ret til at træffe den beslutning. Så han sagde: »Enten gør du det, eller også skrider du!« Så jeg skred! Jeg skred! Kom ud, fik et job, blev uafhængig. Og vi har faktisk stadig et venskabeligt forhold efter det, men jeg var nu uafhængig; jeg var ikke længere afhængig.
Og det er det, der sker med Rusland, med Kina, med Iran, med Indien, med Sydafrika, med lande over hele verden. Og jeg prøver ikke at lade som om, at nogle af disse lande ikke har deres egne interne problemer at slås med – men ved du hvad? Det er deres problem at slås med. Det er ikke mit job at blande mig og være med til at fortælle dem, hvad de skal gøre for at løse deres egne problemer. Og det er her, Rusland kommer ind i billedet, i en lederrolle, for russerne har været meget kloge til at håndtere andre lande, ikke ud fra et synspunkt om selvhøjtidelighed, ikke behandle dem på en nedladende måde, men behandle dem som ligeværdige! Det ser man især hos de forskellige afrikanske repræsentanter, som jeg har mødt ved det internationale økonomiske forum i Sankt Petersborg: Russerne behandler dem ikke, som om de er en flok tidligere slaver fra Afrika, de behandler dem som ligeværdige. Og du ved, folk ved, hvornår de bliver talt ned til, og de ved, hvornår de bliver behandlet med respekt. Og det er en af de ting, der er ægte ved russerne: At de ikke taler ned til dig og behandler dig, som om du er et mindreværdigt væsen eller et insekt. Og det er der, jeg tror, vi går ind i denne nye æra.
USA og Europa forsøger desperat at holde fast i det, men som vi har set i løbet af især de sidste to år, er Frankrig og Belgien ved at blive smidt ud af Afrika, og det med rette! Det samme gælder USA. Hvorimod Rusland og Kina gør fremskridt, og de gør fremskridt, fordi Rusland og Kina ikke er nødt til at gå ind i disse lande for at voldtage dem for deres ressourcer! For Rusland og Kina har deres egne ressourcer. I stedet tror jeg, at de virkelig er oprigtige omkring at fremme den ægte økonomiske udvikling i disse lande.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg synes, at den nuværende situation er meget håbefuld. Jeg ved ikke, om du er klar over, at da den særlige militæroperation startede, fremsatte jeg straks et forslag om, at vi absolut skal stoppe geopolitikken og gå over til en international sikkerheds- og udviklingsarkitektur, som tager hensyn til alle verdens landes interesser, hvilket er i overensstemmelse med traditionen fra Den Westfalske Fred, og som naturligvis i dag ville omfatte Rusland, Kina, Nordkorea og Iran. Og da jeg fremsatte dette forslag for næsten præcis tre år siden, var der mange, der sagde: »Åh nej, det er for tidligt. Det kan ikke lade sig gøre. Nu er vi i krig, og derfor vil folk ikke lytte til det.« Men hvis man ser på det, bevæger vi os nu i denne retning, fordi Xi Jinping foreslår sine tre initiativer, det Globale Sikkerhedsinitiativ, Udviklingsinitiativet og Civilisationsinitiativet; og Putin holdt den 14. juni 2024 en meget vigtig tale, hvor han sagde, at han nu, på grund af den særlige militære operation, ser muligheden for et europæisk sikkerhedssystem og endda et globalt sikkerhedssystem. Og det betyder, at både Kina og Rusland har udtalt, at de tænker i et nyt, globalt sikkerhedssystem.
Så jeg tror, at det virkelig er målet for fremtiden, for jeg tror, at vi af mange grunde, fremkomsten af atomvåben, internettet, pandemierne og AI og digitalisering, virkelig befinder os i et historisk øjeblik, hvor vi er nødt til at tænke på menneskeheden som én, fordi man ikke længere kan løse problemet på en delvis måde. Jeg mener, Romerriget kollapsede, og folk i Indien havde ingen anelse om, at det fandt sted, og de havde en Gupta-periode med blomstrende litteratur og så videre; og først mange år senere fandt de ud af, at der i en anden del af verden var et enormt kollaps. Det her er anderledes. At vi sidder i samme båd, og jeg tror personligt, at det bedste, vi kan gøre, er at bevæge os mod et sådant internationalt system så hurtigt som muligt, for kun da kan man efter min mening løse problemer som Mellemøsten og andre krisepunkter, som stadig er i uorden.
Så tror du, at Trump ville være villig til at overveje sådan noget?
JOHNSON: Hvis du havde spurgt mig om det for tre uger siden, ville jeg have sagt ja. Hvis du spurgte mig i dag, ville jeg sige nej. Jeg tror, at Trump vil gøre alt, hvad der står i hans magt for at sabotere BRIKS; han vil gøre alt, hvad der står i hans magt for at opretholde den amerikanske dollars overherredømme; og jeg tror, at det til dels er det, der ligger bag hans opfordringer til at overtage Grønland og indlemme Canada i USA, og vi tager Panamakanalen. Du ved, det er et niveau af aggressiv imperialisme, som, måske for at give Trump kredit, ikke er diskret. Han lader ikke som om, han er »Mr. Peace« og kommer nu med denne aggression. Han siger ligeud, at det er det, han vil gøre.
På trods af noget af hans valgkampsretorik om at ville fremme fred og gøre en ende på konflikter, ser det ud til, at han puster til ilden. Og hælder mere og mere benzin på bålet for at udvide konflikterne, ikke mindske dem. Men han har lagt en klar linje for BRIKS om, at han vil straffe ethvert land, der forsøger at bevæge sig væk fra at bruge dollaren som reservevaluta. Nu fremsætter han den trussel, men jeg tror, at han har klare begrænsninger for, hvad han kan gøre i den forbindelse.
ZEPP-LAROUCHE: Men jeg tror ikke, at det – jeg mener, nu hvor Mark Carney er ny premierminister i Canada, kan det faktisk være et interessant problem. Men jeg tror ikke, at tendensen i verden går i retning af at tolerere sådanne handlinger.
Men lad mig stille dig et andet spørgsmål: Det faktum, at Kennedy-akterne nu er blevet frigivet – vi har naturligvis ikke haft tid til at se på dem endnu – og det faktum, at Tulsi Gabbard fjernede sikkerhedsgodkendelsen fra en hel masse mennesker, herunder Blinken og Sullivan – hvordan bedømmer du den del af Trumps politik?
JOHNSON: Jeg tror, at jeg generelt støtter, at Tulsi bliver direktør for den nationale efterretningstjeneste. Hun har ikke megen erfaring med efterretninger, men hun er i stand til at lære. Hun har normalt de rigtige instinkter, men hun er kommet på andre tanker og har dybest set måttet bøje knæ for den zionistiske lobby, American Israel Public Affairs Committee og andre. Hun er deres fange; hun kan ikke gå imod dem, hun kan f.eks. ikke komme ud og sige til præsidenten: Hey, at angribe Yemen, som du gjorde i weekenden, var en uvidende ting at gøre. det var dumt. Det var kontraproduktivt. Og at fortsætte med at true Iran er kontraproduktivt. Så i den grad vil hun desværre gå med til det.
Lad mig lige kort komme ind på Kennedy-sagerne: Jeg tror, at en af de ting, der er blevet skjult, er den rolle, som CIA spillede i at sende Lee Harvey Oswald til udlandet og derefter også kontrollere ham, da han kom tilbage. Jeg tror ikke, at han var den ensomme skytte, men en af de ting, som CIA har forsøgt at skjule i årevis, er deres direkte forhold – tænk tilbage, her er denne knægt, han er knap 17 år; han melder sig til det amerikanske marinekorps, han bliver radaroperatør. Og det næste, du ved, er, at han beder om at få lov til at forlade militæret. Det får han lov til, og han undskylder sig med, at han er nødt til at tage sig af sin syge mor. Og få dage efter, at han havde forladt marinekorpset, var han på et skib med kurs mod Rusland. Jeg tror, at han på et tidspunkt under sin træning i marinekorpset blev udvalgt til at blive en person – du ved, han begyndte at skabe en legende om sig selv som en pro-sovjetisk person; så når han kom ud, ville han i det mindste have en plausibel historie at sælge sovjetterne; hvilket han gjorde. Og han tog dertil og blev gift, og efter et stykke tid fungerede tingene ikke, så han kom tilbage til USA, men fortsatte forholdet til CIA, hvilket førte ham ind i aktiviteter, hvor han igen forsøgte at præsentere sig selv som pro-Castro. Og i mellemtiden fortsatte han med at tage tilbage til Mexico for at forsøge at sno sig eller finde ud af, hvordan han kunne komme tilbage til Sovjetunionen. Så han var en syndebuk, et redskab. Og det er en af de store ting, der er blevet dækket over i årenes løb.
Men hvem affyrede egentlig det skud, der dræbte Kennedy? Det står ikke klart for mig. Det ser ikke ud til, bare ud fra et praktisk synspunkt om Kennedy, med det dødelige skud i hovedet, som ser ud til, at hvis det kom bagfra, forklarer det ikke, hvorfor hjernemassen blev blæst om bag i bilen. Den skulle have været blæst ud foran. Så – men jeg er ikke sikker på, at du vil få mange svar ud af offentliggørelsen af disse dokumenter. Jeg tror, folk vil synge Peggy Lee-sangen »Is That All There Is?«.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg er tydeligvis mindre ekspert i disse spørgsmål, end du er, men ikke desto mindre vil jeg antage, at der er mange mennesker, der har kigget på det, inklusive Oliver Stone; der var John F. Kennedy-filmen, og i den film »JFK« er der faktisk en meget interessant figur, oberst Prouty. Og vi var i kontakt med ham, da han stadig var i live, og han gav os et meget interessant interview, hvor han sagde, at mordet på Alfred Herrhausen, formanden for Deutsche Bank den 30. november 1989, var lige så betydningsfuldt med hensyn til et paradigmeskift i forbindelse med den tyske genforening som mordet på John F. Kennedy for USA. Fordi det startede et helt nyt paradigme. Og Warren-kommissionens mørklægning er et meget vigtigt punkt, og der er mange amerikanere, som jeg endda kender til, som er overbeviste om – eller lad mig sige det på denne måde – som ser på hele denne periode ud fra det synspunkt, at dette afsluttede en periode med optimisme i USA. For Kennedy var ekstremt optimistisk med hensyn til videnskabens og teknologiens rolle, med hensyn til USA’s forhold til udviklingslandene, og det hele sluttede og blev til det modsatte med mordet og Warren-kommissionens mørklægning.
Grunden til, at jeg kommer med denne længere udtalelse, er, at jeg for nogle år siden deltog i en dialog mellem asiatiske civilisationer i Kina, og der var alle de asiatiske nationer til stede. Og det, der imponerede mig utroligt meget, var, at alle disse lande – ikke bare Kina, men Indien, Persien, Vietnam, Thailand – alle kiggede på deres egen rige tradition, der nogle gange havde varet i 5.000 år, og definerede, hvad der var det stærkeste bidrag, de havde ydet, og ud fra det definerede de så styrken for deres egen fremtid. Og i betragtning af, at man i USA snart har 250-års jubilæum for den amerikanske revolution, tror jeg, at når man ser på det paradigmeskift, som Kennedy-mordet forårsagede, i sammenhæng med USA’s relativt unge historie, Jeg kan meget vel se, at det vil føre til et nyt syn på amerikansk historie ud fra spørgsmålet om, hvornår der var perioder, hvor USA spillede en positiv rolle – som John Quincy Adams’ berømte ord om, at USA’s rolle ikke er at tage til udlandet »på jagt efter monstre«, men at leve i en alliance af fredelige republikker. At gå tilbage til dette Kennedy-paradigme og så tænke på 250-året for den amerikanske republik, at det virkelig kunne føre til et fornyet intellektuelt engagement hos amerikanerne med deres egen historie, at afvise det, der var negativt, hvilket efter min mening var den periode, hvor der var et særligt forhold mellem USA og Storbritannien, og bruge det som grundlag for at styre verden som et imperium, baseret på modellen for det Britiske Imperium; at afvise det og gå tilbage til sin tradition som republik, fordi uafhængighedskrigen trods alt var den første antikolonialistiske krig i historien, mod det Britiske Imperium.
Så selv om dette strækker emnet lidt ud over Kennedy-sagerne, synes jeg, at det er en fantastisk mulighed at se tilbage på den amerikanske historie for at forsøge at bringe landets sjæl tilbage: Synes du ikke?
JOHNSON: Lad os kalde det den mytologi, der dominerer lige nu, hvor vores historiske forklaring på vores eksistensberettigelse er centreret om Anden Verdenskrig, og den myte er, at USA passede sig selv, da tyrannen Adolf Hitler rejste sig, og den japanske krigsmaskine gik amok, og derfor blev vi ufrivilligt trukket ind i denne krig, og vi reddede dagen, vi vandt krigen – du ved, hvis man ser bort fra, hvad Rusland gjorde for at besejre det nazistiske imperium, men det er en helt anden historie! Så efter det har amerikanerne stadig denne model, denne forestilling: »Hey, vi er de gode. Det er os, der prøver at genopbygge. Vi dræber ikke alle japanerne nu, vi lader Japan genopbygge,« og det gjorde vi. Vi underkaster ikke Europa vores styre, vi lader dem vælge deres styre. Da Sovjetunionen blokerede Berlin, gennemførte vi luftbroen for at give folk mad på bordet. Så det skabte en forestilling om USA som »den gode«. {Men}: Det, der skete som en konsekvens af Anden Verdenskrig, var den kloge skabelse af det militærindustrielle kompleks, fordi den mængde penge, der blev brugt på disse våbensystemer og de industrier, der voksede op omkring dem, blev noget, der stillede USA over for et ubehageligt valg: Hvis vi afviklede det, ville vi ødelægge vores økonomi, fordi det spillede en væsentlig rolle i den økonomiske vækst og efterfølgende velstand, som amerikanerne nød godt af i kølvandet på Anden Verdenskrig.
Så med oprettelsen af CIA, som startede i 1948, blev CIA en agent for udenlandsk indblanding, for at skabe, om man vil, krige eller trusler i udlandet, som så kunne retfærdiggøre øgede militærudgifter. Og USA udkæmpede ikke kun krigen i Korea, omstyrtelsen af Arbenz i Guatemala, omstyrtelsen af Mossadegh i Iran, det var i 1953-54; støtten til franskmændene i Vietnam, som startede USA’s engagement i Vietnam for at bevare, igen, et kolonialistisk imperium; og franskmændenes fiasko ved Dien Bien Phu, men ud af den fiasko træder USA ind. Så lige pludselig har du disse enorme økonomiske interesser, der er investeret i krig! Og helt ærligt, siden 1960, i de sidste 65 år, har USA fundet en undskyldning for at gå i krig med nogen i stedet for at finde et alternativ, og det er den situation, vi befinder os i i dag, hvor Donald Trump i lørdags indledte den uberettigede bombning af houthierne i Yemen og hævdede, at det var for at sikre navigationsfriheden. Men faktum er, at houthierne havde overholdt den våbenhvile, som Trump havde forhandlet på plads med sin udsending Witkoff, og houthierne angreb ikke længere skibe, der forsøgte at sejle gennem Det Røde Hav.
Nu har Trump angrebet dem, og han har angrebet dem med ét formål, tror jeg, og det er at starte en krig med Iran. Så vi er tilbage på et meget farligt tidspunkt. Og igen, den ultimative grund til alt dette er at holde Raytheons, General Dynamics, Lockheed-Martins, alle disse store industrivirksomheder, som betjener det militære samfund, flydende og med tilstrækkeligt med kontanter i lommerne.
ZEPP-LAROUCHE: Det er sandt, men på den anden side har russerne gjort nogle militære fremskridt, som de bruger omkring en tiendedel af USA’s militærbudget på, men ikke desto mindre gør de gennembrud som Oreshnik-missilet og andre systemer…
JOHNSON: Nemlig!
ZEPP-LAROUCHE: Og hvis man f.eks. ser på Kina, så er moderniteten i hundredvis af kinesiske byer – ikke én, men hundredvis! – det er så absolut forbløffende, hvad angår forskellen, sammenbruddet af infrastrukturen i Europa og i USA, og hvordan Kina nu har 45.000 km hurtigtogsystemer, de er landet på den anden side af Månen. Med andre ord kan den militære produktion være et middel i en vis periode, men hvis den ikke understøttes af en reel økonomi, er det en midlertidig ting. Og hvis Trump ikke anerkender det, og han ønsker at »gøre Amerika stort igen«, må han genopbygge infrastrukturen, han må bygge nye byer, han må gøre noget for rent faktisk at investere i realøkonomien i USA og ikke bare profitten for de mennesker, der har investeret i det militærindustrielle kompleks. Så hvordan tror du, at det her vil løse sig?
JOHNSON: Jeg tror, at hvis USA gennemfører sin plan om at gå i krig med Iran, så vil den krig ende i en katastrofe for USA. Og jeg tror, at det så vil blive ledsaget af et betydeligt økonomisk kaos. Det positive ved det er, at USA måske vil være i stand til at erkende, at vi er nødt til at bevæge os væk fra vores alliance med en militær-finansieret økonomi. Og hvad mener jeg med det? Det er en militariseret økonomi, fordi en betydelig del af den økonomiske aktivitet går til at skabe våbensystemer, som ikke har nogen praktisk anvendelse på slagmarken, som F-35. Det er et jetfly, som nu efter sigende koster i alt 200 millioner dollars pr. styk, når man tager både købs- og driftsomkostninger i betragtning! Fly bliver skudt ned! Man har ikke råd til at have noget så dyrt flyvende rundt! Men den finansialiserede aktivitet, når man ser på de største virksomheder på aktiemarkedet med hensyn til markedsværdi, er de dybest set sociale medier: Yahoo, Google, hvis du ser på dem, så laver de ikke noget! De producerer faktisk ikke produkter. De bygger ikke noget. Og USA har levet med den illusion, at fordi vi er afhængige af både de militære udgifter og af at have dollars, den primære reservevaluta, har vi været i stand til at finansiere, låne penge rundt omkring i verden, købe amerikanske statsobligationer, og vi kan vedvarende bruge, hvad vi vil, uden at skulle tage hensyn til, at det er gæld, som vi er nødt til at betale tilbage på et tidspunkt.
Så jeg tror, at kampen eller en krig med Iran virkelig kan ende med at skade os, men bringe en erkendelse ud af det om, at vi er nødt til at ændre vores kurs.
ZEPP-LAROUCHE: Desværre er vi allerede kommet til vejs ende, så for at vende tilbage til spørgsmålet om, hvad der bør gøres i Tyskland? Hvis man ser på det, så strækker imperier sig altid for langt og kollapser derefter, så jeg har indtryk af, at vi ikke er langt fra det. Så hvad kan vi gøre for at vække disse tyskere, så de ikke går denne vej? For nu, på dette sene tidspunkt af den strategiske omlægning, er det næsten tragisk at gå i denne retning. Har du et sidste godt råd til os tyskere?
JOHNSON: Jeg ville ønske, at det tyske folk bare ville være, hvem de er! I løbet af mine 23 år i det amerikanske militær har jeg tilbragt meget tid i Tyskland, og jeg har også haft det privilegium at holde foredrag om terrorisme i Braunschweig, Berlin, Bonn, Köln, Frankfurt, Stuttgart, Baden-Baden og München – så jeg har været vidt omkring. Og jeg har altid fundet det tyske folk usædvanligt kompetent og meget omhyggeligt i det, de gør. Så måske, hvis det tyske folk bare ville genopdage, hvem de er, genopdage deres nationale rødder og leve op til det, så ville de have grundlaget for at sige: »Vi er nødt til at ordne det her. Vi er nødt til at vende tilbage til ikke at gå i krig, men vi er nødt til at være mennesker, der kan fremme fred.« Så jeg er stadig optimistisk i forhold til, at den evne findes i den tyske befolkning.
ZEPP-LAROUCHE: Mange tak! Jeg deler dit håb og din overbevisning, for jeg synes, det ville være en skam, hvis Tyskland kollapsede og blev fuldstændig ødelagt på sidelinjen af historien, for vi havde engang en smuk kultur, som stadig er der, så verden kan se den.
Så mange tak! Dette var en yderst interessant {tour d’horizon}, så lad os håbe, at vores bedste ønsker går i opfyldelse, og ikke de værste forventninger! Så mange tak, Larry.
JOHNSON: Tak, Helga, for din venlighed og muligheden for at chatte med dig i så lang tid. Det sætter jeg pris på.
