Ikke korrekturlæst
HELGA ZEPP-LAROUCHE: Goddag, god eftermiddag, godmorgen, alt efter hvor du er. Jeg er meget glad for at byde velkommen til den politiske analytiker Garland Nixon, som også er en meget populær radiovært i Washington. Og jeg er meget glad for, at du er her, Garland, for vi har en meget, meget fascinerende, forandret situation i verden, hvor den transatlantiske alliance ikke længere ser i samme retning, hvilket jeg synes er en meget god ting. Eller med andre ord, at telefonsamtalen mellem præsident Trump og Putin og det efterfølgende møde i Riyadh i Saudi-Arabien mellem udenrigsminister Marco Rubio og udenrigsminister Sergej Lavrov – og de havde også andre folk med i delegationen – har ført til en situation, hvor præsident Trump tydeligvis ønsker en afslutning på krigen i Ukraine på kort sigt, og europæerne er helt ude af den.
Personligt synes jeg, at dette er et længe ventet møde. Det kommer på et rigtig godt tidspunkt. Denne krig burde slet ikke have fundet sted, og det tog alt for lang tid, fordi en løsning var mulig allerede i marts 2022, som så blev saboteret af [den daværende britiske premierminister] Boris Johnson. Så jeg synes, det er en meget, meget, meget vigtig udvikling, og jeg er meget interesseret i, hvordan det ser ud fra dit perspektiv, da du er en meget skarp insider i amerikansk politik og international politik. Så hvad synes du?
GARLAND NIXON: Jeg tror, der er en række vinkler, man kan anlægge på det her, på det, der foregår nu. En af de ting, jeg finder interessant, er europæernes reaktion, især de vesteuropæiske magter og i særdeleshed Storbritannien, og jeg skal fortælle dig hvorfor: Det er min overbevisning, at efter Anden Verdenskrig, og da det Britiske Imperium begyndte at trække sig tilbage, og nogle vil måske hævde, at det kollapsede, knyttede det sig til det amerikanske imperium, og fra mit perspektiv var der en populær sang, og sangen lød sådan her: »Jeg har hjernen, du har musklerne, lad os tjene pengene« – ikke sandt? Og at briterne, dybest set, Storbritannien så sig selv – at USA er ret stærk, og de har nogle muskler; vi ved, hvordan man laver et imperium rigtig godt, og da vi ikke fysisk har imperiet længere, vil vi knytte os til det amerikanske imperium og til en vis grad guide dem til de imperiale ting, der skal gøres rundt omkring i verden, og effektivt stadig være et imperium.
Det, vi ser nu, tror jeg, er et meget vigtigt tidspunkt, hvor det Britiske Imperium vil blive tvunget til at indse, at det ikke længere er et imperium, det er ikke længere en imperialistisk magt. Briterne har det, der hører et imperium til, ikke? De har nogen, de kan tage en kappe på, de kan tage en krone på med stjålne juveler fra Afrika, og de kan have vagtskifte på Buckingham Palace – alle de ting, der ligner et imperium. adskiller sig fra dem, da USA ser dem som problematiske, som ikke længere et værdifuldt aktiv, må Storbritannien nu for første gang i mange, mange århundreder se i øjnene, at det ikke er et imperium, at de ikke styrer bølgerne, og at solen går ned over Storbritannien.
Jeg tror – lad mig også tilføje dette; jeg tror, det er vigtigt: Fra din organisations perspektiv, Schiller Instituttets organisation, tror jeg, at en af de ting, der er sket i fortiden, er, at den imperiale magt var nødt til at udstøde, angribe, isolere din organisation, fordi du var en af de få organisationer, der var klog på præcis, hvem de var, og du talte om, »dette er, hvem det Britiske Imperium er, og dette er, hvad de gør«, og når det Britiske Imperium begynder at forstå præcis den virkelighed, de har med at gøre nu, tror jeg, at nødvendigheden af at gå efter jeres organisation vil aftage, og jeg tror, at jeres organisation vil kunne blomstre og udføre noget af det virkelig gode arbejde, I gør, mere åbent og ikke blive skubbet så meget ud i skyggen, som I er blevet.
ZEPP-LAROUCHE: Det er meget gode nyheder! Jeg håber, du har ret. Faktisk er det ret forbløffende, at alle de problemer, vi har haft i vores næsten halve århundrede – mere end et halvt århundrede – med politisk arbejde, kom fra Anglosfæren. Det kom naturligvis fra Washington. Hvis jeg skulle give dig en liste over folk, der gennem årtier har fortalt os, at de var helt vilde med vores ideer, at de var totalt begejstrede og syntes, at det var en frisk og ny måde at gribe tingene an på – og så blev de kontaktet af embedsmænd på ambassaden, af repræsentanter for konsulater, og de fik at vide, at » hvis ikke du afbryder forbindelsen med disse mennesker, vil du miste din forretning, dit navn vil blive ødelagt”, og jeg tror, at det var det værste af det hele, nemlig retsforfølgelsen af min afdøde mand. Og jeg håber, du har ret, for som jeg sagde til det berømte tribunal, vi havde i 1995, sammen med en række sorte folkevalgte og Ramsey Clark blandt andre, så var den virkelige forbrydelse i alt dette ikke kun, hvad de gjorde mod os, og det var naturligvis ikke så rart, men at de forhindrede især det amerikanske folk i at få adgang til ideer, som ville have – alle disse problemer, du ved, de 20 års interventionistiske krige, de millioner af mennesker, der døde som følge af det i Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen, alle disse ting; og den nuværende situation i verden, som stadig er et meget forpint sted, alt dette ville ikke være sket, hvis folk havde haft uhindret adgang til min afdøde mands, Lyndon LaRouches, ideer i den organisation, som han har skabt. Så jeg kan kun håbe, at du har ret.
NIXON: Ja. For at være ærlig fik vi at vide, at jeg ikke vidste noget om LaRouche-organisationen. Det eneste, jeg fik at vide, var, at »de er bare en flok skøre mennesker. De er skøre mennesker.« Men jeg fik aldrig at vide hvorfor, eller hvad de sagde, der var så besynderligt. Og nu, da jeg begyndte at lære om Chatham House og Romklubben og nogle af disse forskellige organisationer, tænkte jeg: »Jamen, disse ting er alle virkelige! Og med de ting, de taler om, er det ikke så mærkeligt, at de bliver udstødt.«
Men i bund og grund tror jeg, at det, vi kommer frem til nu, er, at der er et nyt paradigme. Man kan argumentere for, at det er en anden slags imperialistisk paradigme, måske et mere korporativt imperialistisk paradigme fra USA, men ikke desto mindre et andet paradigme. Og jeg tror, at de traditionelle kolonimagter i Europa, Frankrig og Tyskland, er ved at blive skubbet i baggrunden. Og jeg tror faktisk, at der vil være – du ved, vi kan fejre det, jeg synes, der er ting at fejre lige nu. Risikoen for en atomkrig er ikke væk for øjeblikket mellem de store atommagter, men den ser i det mindste ud til at være blevet mindre. Så der er ting, vi kan, og det er vigtigt, at vi overlever. Der vil være udfordringer, men det er muligt, at der kan være muligheder, måske for at oplyse folk om at have internationale diskussioner, som ikke var tilgængelige før.
Men det bliver en svær tid i Europa, for jeg tror, at Europa kommer til at stå over for alvorlige økonomiske udfordringer. Det eneste, jeg tror, der kan være en mulighed for Europa, er dette: Europa havde ikke uafhængig suverænitet. Det var til en vis grad – man kan argumentere for, at der var et vasalforhold til det amerikanske imperium eller det Britiske Imperium eller hvem som helst, men det er klart, at de enkelte lande i Europa efter min mening ikke havde den suverænitet, de var nødt til at have for at kunne træffe beslutninger på egen hånd. Og hvis noget af det begynder at ske, tror jeg, at der vil være muligheder. En af de ting, som både præsident Putin og præsident Trump har sagt, er: »Vi er villige til at indgå individuelle aftaler med de enkelte lande i Europa i stedet for med EU eller disse overnationale organisationer.« Jeg tror, der er muligheder der. Hvis nogle af de enkelte lande kan begynde at komme til fornuft og sige: »Okay, vi laver nogle økonomiske aftaler, der fungerer«, og russerne har atomkraft, måske kan de komme ind og bygge et værk til os, eller hvad ved jeg, så kan der ske forskellige ting. Jeg tror, der er muligheder, hvis der kommer nyt lederskab, og måske kan den fattigdom og de forfærdelige ting, der forudsiges i Europa, afbødes, hvis folk får lov til at tage kontrollen. Og som du siger, hvis folk får lov til at blive eksponeret for forskellige ideer, tror jeg, der er nogle muligheder her.
Så der er altid plads til at være positiv og håbe og presse på for at få en bedre fremtid og en bedre nutid!
ZEPP-LAROUCHE: Da vicepræsident J.D. Vance holdt sin tale i München, syntes jeg virkelig, at det var et frisk pust, fordi han sagde – og publikum gispede, man kunne faktisk se, hvordan de prøvede at få luft. Men han sagde, at det ikke er Rusland og Kina, der er den største trussel mod Europa, men at den kommer fra EU selv, nemlig at der er en undertrykkelse af ideer og ytringsfrihed. Og jeg synes, at det er så sandt! For der er næsten tale om et diktatur med hensyn til, hvad der må siges, og hvad der ikke må siges, og jeg tror virkelig, at det ramte en nerve. Og ved et tilfælde var jeg dagen efter til en demonstration i München med Zoom sammen med Scott Ritter og Ray McGovern; de demonstrerede mod sikkerhedskonferencen i München, fordi den konference plejede at være et meget godt forum for eksperter, der diskuterede sikkerhedsforanstaltninger, da Ewald von Kleist og Horst Teltschik stadig stod i spidsen for den. Men lige siden Wolfgang Ischinger blev leder [2008-2022], er det gået ned ad bakke for den nuværende ledelse af Christoph Heusgen, som i øvrigt begyndte at græde, da han forlod stedet! Han var en rigtig tudeprins. Men det blev til en PR-organisation for det militærindustrielle kompleks.
Så der var en demonstration mod det, hvor man insisterede på at løse alle konflikter gennem dialog og forhandlinger, og jeg talte meget kort om det i Zoom, men jeg fik at vide af vores egne arrangører, som deltog i demonstrationen, at folk var helt vilde med Vances tale, og de sagde, at det var så vigtigt, at det blev sagt på et tidspunkt.
Så så langt, så godt. Jeg synes, det var meget, meget godt. Det eneste problem er, at jeg er meget glad for det, der sker med Ukraine, med Putin og med Trump: Jeg synes, de har foretaget en historisk ændring af spillet, som jeg synes er ekstremt værdifuld. Det eneste, der er tilbage, er, hvad der bliver Trumps politik i Mellemøsten: For der har vi Trumps ultimatum fra sidste lørdag om, at alle palæstinensere skulle acceptere at forlade Gazastriben, og det er naturligvis helt uacceptabelt. Det blev afvist af alle naboerne, og kravet om, at Hamas skulle udlevere alle gidsler med det samme: Det ultimatum blev overholdt, og der skete nogle fremskridt.
Så det ser ud til, at det går lidt frem og tilbage. Men grusomhederne på Vestbredden fortsætter; angrebene endda i Gaza fortsætter, og jeg er bekymret for, at eftersom Trumps mellemøstpolitik var meget påvirket af zionistiske elementer, der støtter enten Netanyahu – Netanyahu kommer i stigende grad under pres fra Israel selv, fra militæret der og andre. Men ikke desto mindre er der stadig lovgivning, tror jeg, i Kongressen, som forbyder studerende endda at vise empati for palæstinensernes situation, og der ser jeg en dobbeltmoral: For jeg tror, at hvis Trump virkelig ønsker at komme ind og fortælle europæerne, hvad de skal høre, så er det et svagt punkt, hvis han forfølger den samme undertrykkelse af diskussionen om, hvad der foregår i Mellemøsten i USA. Så hvad er din holdning til det?
NIXON: Der er et par ting, og det er noget, jeg har sagt i et stykke tid nu. Jeg har forsøgt at navigere i forhold til den nye Trump. Denne version af Trump er en meget anderledes version af Trump, end vi oplevede de første fire år, og jeg tror, det til dels skyldes, at der er – jeg kalder dem »bestyrelsen« – du ved, de meget, meget magtfulde teknologibrødre, som jeg kalder dem, der støtter Trump og tydeligvis har besluttet sig for at føre landet i en anden retning.
Men en af de ting, jeg virkelig er kommet frem til, er, at vi skal ignorere, hvad Trump siger. At Trump siger ting for effektens skyld, ikke? At han kommer med bombastiske, besynderlige kommentarer: »Hvis russerne ikke gør det, så fordobler vi indsatsen, og vi sender ekstra …« og alle blev virkelig oprørte, da Trump sagde: »Hvis russerne ikke laver en aftale, så fordobler vi indsatsen, vi sender mere, vi tredobler sanktionerne« og alt det der. Og på det tidspunkt tænkte jeg: »Ja, det får vi at se. Det siger Trump bare. Vi får se, hvad han siger.« Og når vi ser, hvad politikken i virkeligheden er, så er den 180 grader – eller som nogle ville sige »360 grader« – den er 180 grader fra det.
Jeg er kommet til den konklusion, at Trump er en person, der siger ting for at få en stærk effekt: »Hvis du ikke gør dette, vil jeg gøre noget virkelig, virkelig stort«, og så danser vi alle rundt som en kat på et varmt bliktag, og vi taler alle om det. Og mens vi taler om det, formulerer de en politik.
Så jeg vil ikke længere forbinde Trumps bombastiske tweets om Truth Social eller andet med hans faktiske politik. Jeg tror, vi er nået til et punkt, hvor vi er nødt til at se, hvad Trump-administrationen gør, og bruge de handlinger, der sker fra dag til dag, til at forsøge at projicere den næste handling i modsætning til at bruge det seneste bombastiske tweet på Truth Social, eller hvad det nu er. Når det er sagt, så er det her min pointe: Jeg tror ikke, det er tilfældigt, at møderne med russerne var i Saudi-Arabien, i Mellemøsten, at den saudiske leder blev betragtet som en mægler med en integreret del af det. Saudierne har sagt, at der er én ting, vi ved med sikkerhed om Trump, og det er, at han helt sikkert ønsker en normalisering med Saudi-Arabien. Jeg tror, saudierne ønsker det med Israel. Saudierne har gjort det klart, at der skal være en palæstinensisk stat, for at det kan ske. Der er meget stærke rygter på en række forskellige områder, som dybest set siger, at en del af diskussionen med det russiske hold var, hvordan USA kan arbejde sammen med russerne og bruge Ruslands diplomatiske styrke til at afbøde nogle af de problemer, som USA har med Iran og Nordkorea osv.
Jeg tror, at det, vi ser her, vil være et pres for at løse Ukraine-problemet og samtidig eller kort tid efter forsøge at løse problemet i Mellemøsten. Jeg tror, at Trump virkelig ønsker at løse det, og jeg siger det ikke, fordi han er en god eller en dårlig fyr, ikke ud fra et moralsk perspektiv, men ud fra den vision, han ser for USA’s fremtid. Jeg tror, at den diskussion, som Trump har haft for nylig om at reducere militærbudgettet, indebærer, at man bliver nødt til at rydde op i sit rod i Mellemøsten, hvis man skal have mindre militær og modtage; så jeg tror, at der vil være et skub – åh, den anden ting er, at det fremgår tydeligt af retorikken fra Trumps diplomatiske team, at de ønsker at vende tilbage til det diplomatiske verdenssamfund i modsætning til at forsøge at dominere det diplomatiske verdenssamfund. Og den eneste måde, de kan gøre det på – de kan have det moralske grundlag for at gøre det – er ved at rydde op, i mangel af et bedre udtryk, i problemet i Gaza, det besatte Palæstina, eller hvad man nu vil kalde det.
Så jeg tror, at de vil benytte lejligheden til at tale med russerne, forsøge at samarbejde med russerne og saudierne og forsøge (i mangel af bedre) at få styr på de elementer i Israel, som er ude af kontrol, og få en aftale i stand. Det håber jeg på. Det er trist, og igen må vi slå tilbage mod den vold, der foregår lige nu.
Men jeg prøver at gætte, og jeg ser det som en mulig, potentiel retning, som vi vil komme ud af forhandlingerne i Saudi-Arabien, og jeg siger, at jeg tror, at der vil komme meget ud af forhandlingerne i Saudi-Arabien, andet end bare Ukraine. Der foregår meget mere end bare Ukraine, og jeg tror helt sikkert, at det var i Saudi-Arabien, så de kan forsøge at få det israelske spørgsmål løst så hurtigt som muligt.
ZEPP-LAROUCHE: Som du ved, skubber vi på oase-planen: Det er ideen om at udvikle masser af nyt ferskvand, både fra et kanalsystem fra Middelhavet til Det Døde Hav, men også atomart til afsaltning og så videre. Min afdøde mand og jeg var i Abu Dhabi i 2001. Og hvis man tager derhen langs stranden, er det helt utroligt: Ved hjælp af vand har de forvandlet ørkenen til vidunderlige haver, til frodige plantager, og der er en ø, som tidligere var helt gold, og nu er der allerede gammel vegetation, 40 år gammel, som de fandt olien på. Og der er fugle, fugle, der migrerer om vinteren, de lander på denne ø, og man tror, det er et paradis.
Så den tilgang kunne man tage til hele Mellemøsten! For hele Mellemøsten er ørken. Jeg ved ikke, om du nogensinde har fløjet over den region: Det gjorde jeg engang, og jeg kiggede ud af flyvinduet og prøvede at se en oase, og der var ingen! Intet, intet grønt. Så hvis vi måske kunne overbevise Golfstaterne, Saudi-Arabien, Emiraterne, de er alle meget velhavende; og lige nu, i stedet for at bygge et sky-resort i ørkenen, som jeg tror, Saudi-Arabien gør, kunne de bruge nogle af disse penge på at gøre hele regionen beboelig for alle som grundlag for fred, for jeg tror, at »det nye navn for fred er udvikling«: Og man er nødt til at give unge mennesker et incitament, så de dybest set siger: OK, lad os stoppe voldsspiralen, lad os blive ingeniører, forskere eller forældre, for vi vil bygge en fremtid.
Og jeg tror, at det, der er mest brug for lige nu, er visionære ledere, hvad enten det er Trump eller folk fra regionen, som dybest set træder frem og siger: Lad os gå efter en helt anden politik.
Så mit håb er, at vi fra Schiller Instituttet laver en kæmpe international kampagne om det. Og i sidste uge havde vi møde i Den Internationale Fredskoalition, hvor vi havde æren af at have Dr. Naledi Pandor fra Sydafrika: Hun støttede oase-planen. Og vi har andre diplomater fra Palæstina og andre lande, som støtter den. Så jeg håber, at præsident Trump bliver opmærksom på dette, for han er en investor: Han ville inspirere folk til at investere i sådanne projekter, og så ville det flyve. Så hvad tror du? Er der en chance for, at han gør det?
NIXON: Jeg synes, ja, jeg synes, vi skal gøre ham opmærksom på det. Der bør presses på. Jeg synes, det er en god mulighed. Og en af de vinkler, der kunne bruges over for præsident Trump, er denne: Jeg er sikker på, at du er bekendt med Californien; en stor del af Californien er bare ørken, bygget på ørken, og de er nødt til at pumpe vand ind, og de har problemer med ikke at få nok regn. Du ved, det regner i Californien i fem eller seks år, og så regner det ikke i fem eller seks år! [Afsaltningsanlæg kunne være noget, der kunne bruges der. Så jeg tror, at man fra præsident Trumps side kunne skubbe afsaltning og den slags teknologier derhen og sige, at »se, det er noget, man kan bruge i USA«. Fordi han går meget op i »Make America Great Again«, America First, og hvad der er godt for USA, når man udvikler teknologierne, kan amerikanske virksomheder selvfølgelig også være involveret, og de kan være med til at tjene penge, og det kunne bruges i forskellige dele af USA.
Så det er noget, som præsident Trump kunne skubbe på og støtte. Jeg tror, der skal være en vinkel derinde, så præsident Trump kan se en måde, hvorpå denne type teknologi og denne slags ting kan gøres i USA for at hjælpe amerikanerne. Og hvis han ser det, kan det hjælpe ham til at se, at »hør, jeg ønsker fred og velstand i den region, men hey! Det her kan også hjælpe os, og måske kan vi få noget…« Du ved, hvad jeg mener.
Jeg plejede at arbejde med salg, og for mange år siden havde jeg en professor, som sagde: »Salg handler om at påvirke folk til at købe noget, du sælger, et produkt eller en service.« Og jeg havde en professor for mange år siden, som sagde til mig: »Hvordan påvirker man folk?« Han sagde: »Alle lytter til den samme radiostation, WIIFF, ›What’s in it for me?‹. Og hvis du vil overbevise nogen om noget, så lad være med at fortælle dem, at det ville være godt, hvis du gjorde det her … det ville være rart, det ville hjælpe folk. De vil falde i søvn. Du er nødt til at sige til folk: Det her er, hvad du får ud af det.« Og jeg tror, at ved at nærme sig præsident Trump fra vinklen »hvad er der i det for«, ikke bare ham, men hvad er der i det for det land, han repræsenterer, tror jeg, at det er en god idé her, at det ville være godt for verden, og jeg tror, at der fra den vinkel er en stor mulighed for at få præsident Trump til at bakke op om det. Og jeg tror, at hvis han bakker op om det, så tror jeg, at det kan lade sig gøre. Tilføj dette: Du har Kina, som bygger og konstruerer meget i Afrika og Mellemøsten, og som har en enorm kapacitet i den region. Og som også får en masse olie fra den region. Så det gavner Kina at have stabilitet, at have vækst i regionen, at have økonomisk vækst og ekspansion.
Så jeg tror, der er mange muligheder for at påvirke verdensmagterne, Kina, Rusland og USA, til at være med, til at investere og til at være en del af det: Jeg synes, det er en god idé.
ZEPP-LAROUCHE: Præsident Trump nævnte for nogle uger siden, da brandene i Los Angeles rasede, at »hvorfor henter I ikke vandet fra Canada?« og så videre. Og der er det berømte NAWAPA, det nordamerikanske vandforvaltningsprojekt, som vi promoverede allerede for nogle årtier siden: Det kunne straks sættes på dagsordenen, og man kunne virkelig eliminere faren for, at en sådan brand – ikke bryder ud – men får så enorme konsekvenser. Hvis USA bare ville se på Kina og ikke sige, »dette er en trussel«, som Vance i München sagde, »Kina og Rusland er ikke en trussel«, og det var jeg meget interesseret i at høre. Hvis præsident Trump og Trump-holdet bare ville se på, hvad Kina gjorde: Faktisk anvendte de det amerikanske økonomisystem, fordi det er nationalbankvæsen; suveræn kontrol over kreditten, hvilket er, hvad Alexander Hamilton promoverede; og hvis man går tilbage til det amerikanske økonomisystem i USA, som har været meget under det britiske system i den seneste periode, kunne man gøre præcis, hvad Kina gjorde, og endda bedre! Kina har bygget 45.000 km hurtigtog, og disse tog kører – det er en ren fornøjelse at køre med dem, for man flyver gennem landskabet, man ryster ikke, de kører jævnt med 350 km/t, og de er nu ved at bygge et til 400 km/t, og de tester allerede et til 600 km/t, og endda et loop på 1.000 km/t. Så USA kunne bare gå til det mest avancerede, springe over alle disse teknologier og gå til det mest avancerede. Bygge et helt moderne system, bygge nogle videnskabelige byer: USA er befolket ved kysterne, men det er fuldstændig underbefolket i de centrale områder. Og hvis man sagde: Lad os forbinde alle de store byer i USA med højhastighedstog. Og så bygge nogle nye byer langs disse knudepunkter, disse knudepunkter på dette togsystem.
Man kunne lave en ny videnskabsby, som ville være dedikeret til den mest avancerede videnskab og teknologi; man kunne have studerende der, man kunne have et kulturcenter. Jeg mener, hvis araberne kan bygge det største nye museum og alt muligt andet, hvorfor kan USA så ikke tage det bedste fra alle kulturer og gøre det til en slags museumsdemonstration, så alle børn og studerende, der vokser op, får kendskab til den universelle historie og virkelig får et helt andet syn på tingene.
For jeg tror, at ideen om »Make America Great Again« måske appellerer til de mennesker, som Hillary Clinton kalder »de beklagelige« – hvilket var det mest kyniske udtryk, man kunne få! Men USA er også berømt som en smeltedigel: Der er mange asiater, mange mennesker fra Latinamerika, mange mennesker fra alle steder i verden. Og USA kunne blive et sted, hvor en ny renæssance finder sted, hvor man udnytter det bedste, som alle traditioner i alle kulturer hidtil har frembragt! Og på den måde kunne præsident Trump blive en ægte visionær. Jeg ved godt, at jeg strækker den lidt, men jeg ved, at man er nødt til at komme med ideer nu, som fuldstændig bryder med de gamle geopolitiske skemaer. Selve idéen om, at nogle mennesker tror, at man absolut skal have en fjende for at kunne gøre det, man gerne vil, er efter min mening den værste idé! Det førte til to verdenskrige, og i en tid med atomvåben bør vi absolut betragte geopolitik som en psykisk sygdom: For jeg tror, det er det, det er.
NIXON: Jeg tror endda, at titlen på dette show, »The Emergence of a New Paradigm«, antyder, at vi er nødt til at tænke fremad, at vi er nødt til at komme med nye ideer, og at vi er nødt til at have et vist håb og en vis tro på, at vi måske kan indføre nogle af de – jeg siger »nye ideer« – som du ved, er mange af disse ideer ikke nye! Men ingen ville lytte til dem, der havde disse ideer, og en stor del af diskussionen nu handler om, at det militærindustrielle kompleks potentielt kan halveres, og jeg ved ikke, om det er realistisk. Men når det er sagt, så er vi oppe på omkring 850 milliarder dollars, men som du ved, når du lægger de hemmelige operationer, CIA-budgetterne, USAID og National Endowment for Democracy til, så er vi oppe på over en billion dollars.
Så hvis man nu har en halv billion dollars at starte med, kan man nu tale om højhastighedstog, som kan flytte folk, som kan flytte produkter og ting, der er nødt til at blive flyttet, uanset om det er mineraler, ting, der udvindes, og som flyttes og bruges; så virkeligheden er, at hvis der faktisk sker et betydeligt fald i militærbudgettet, bliver diskussionen om højhastighedstog, diskussionen om at bygge ny infrastruktur, en legitim diskussion. Hovedårsagen til, at disse ting ikke har været en legitim diskussion, er, at dette har været et militaristisk imperium, og det hele er blevet brugt til at bygge våben og sende våben, og alle pengene er gået til det militærindustrielle kompleks.
Og må jeg tilføje dette, og det er afgørende: Spørgsmålet om hjerneflugt, når folk kommer ud af skolen med ingeniørgrader og fysikgrader osv. hvad gør de? Hvor tager de hen for at tjene penge? De tager til Lockheed-Martin, de tager til Northrop Grumman, de tager et sted hen, hvor de kan bruge den viden til at lave det nyeste missil og bygge det nyeste målsøgningssystem, ikke? Den teknologiske sektor, ja, det bruges til målretning, og det bruges til, at vi skal opgradere vores atomvåben osv.
Når man ændrer paradigmet til et, hvor vi opgraderer vores infrastruktur, hvor vi finder ud af, om vi skal anlægge højhastighedstog osv. nu, så har vi ikke den hjerneflugt. Og når folk kommer ud af college med disse STEM-grader, kan den intellektuelle kapital – jeg hader at bruge den slags udtryk, som de neoliberale bruger, men I forstår, hvad jeg mener – vores unges intellektuelle kraft nu bruges til at målrette ting til forbedring af vores samfund, og det ændrer sig igen! Det er fremkomsten af et nyt paradigme, et paradigme, hvor vi faktisk ser det, der blev kaldt »fredsdividenden«, den fredsdividende, som vi aldrig havde. Og den fredsdividende blev omdirigeret til, i stedet for at være en fredsdividende, at fordoble krigsparadigmet.
Så jeg tror, at den idé, du taler om, er en stærk – jeg tror, at en af grundene til, at disse idéer blev afvist, du ved, idéer fra dine organisationer og andre organisationer, en af grundene til, at de blev bagatelliseret og afvist, var, at de ville have taget noget af den finansielle kapital, som krigsmagerne ønskede at bruge til det militærindustrielle kompleks. Og lad mig tilføje dette: Når det narrative kompleks af tænketanke og nyhedsvirksomheder rundt om i verden ikke længere dræner al den kapital, som de bruger til at fremme og forbedre vores samfund, tror jeg ikke, det vil være så vigtigt at lukke munden på folk som dig, der kommer med nye ideer. Og som jeg sagde, er nogle af disse ideer endda ikke nye! De er gode idéer, men de måtte simpelthen afvises, fordi de var en trussel mod de penge, der gik i krigsmagernes lommer.
ZEPP-LAROUCHE: Der kom faktisk et spørgsmål fra Alberto Portugheis, som er grundlægger og formand for en fredsorganisation, der hedder HUFUD. Han siger: »Hvordan kan vi gøre en ende på krigens svøbe i et system, hvor regeringerne i industrilandene har pligt til at fremme eksporten af det, deres krigsindustri producerer?« Du besvarede det delvist, og jeg besvarede det også delvist, men spørgsmålet står stadig tilbage – mange af disse mennesker bidrog til præsident Trumps valgkampagne, især fra Silicon Valley. Og hele området med kunstig intelligens og cyber og den slags ting vil spille en stadig større rolle.
Det vil kræve et enormt stykke arbejde at styre dem – jeg er ikke imod kunstig intelligens: Jeg tror, at digitalisering og alle disse ting, ligesom enhver teknologi, afhænger af, om den bruges til det fælles bedste, eller om den bruges til onde formål? Og det afhænger helt og holdent af kvaliteten af det menneske, der anvender disse teknologier.
Så hvordan tager vi springet til at vende et system, som indtil 20. januar var rettet i én retning, og med præsident Trumps tiltræden er der en ny begyndelse, men det er et gigantisk arbejde. Et problem er, at den europæiske ledelse, eller ikke alle, men dele af den, er bundet til det, man kalder »Deep State« i USA. Så den dynamik – briterne giver ikke op; NATO planlægger stadig at forberede sig på den kommende krig mod Rusland. Den danske militære efterretningstjeneste har udsendt en erklæring om, at de forventer en storkrig med Rusland om ca. fem år. Den tyske forsvarsminister Pistorius taler om at gøre hele landet »krigsklart«, hvilket er en vederstyggelighed! Hvem i Tyskland vil have endnu en krig? Jeg synes, det er så absolut modbydeligt: Først og fremmest burde den tyske historie have lært alle i Tyskland, at krig er det sidste i universet, man ønsker sig, og disse krigsmagere er i gang med det uden ophør!
Jeg har lige beskrevet nogle af vanskelighederne. Hvad skal der til for at håndtere disse problemer, for at Trump-administrationen kan gøre den håbefulde lysstråle, som vi så på Riyadh-mødet, til en stærk og stabil tendens?
NIXON: Et par ting. Jeg tror, at paradigmet med aggression og konfrontation fra medlemmer af den herskende elite i Europa lige nu vil blive ændret. Og jeg kan huske, at nogen sagde: »Nogle mennesker er født store, nogle mennesker bliver store, og nogle mennesker bliver påtvunget storhed.« Jeg tror, at paradigmet vil blive påtvunget de mennesker i Europa, som er klar til en konfrontation med Rusland, det vil blive påtvunget dem både af vælgerne i Europa og af USA, som vil trække sig tilbage fra Europa. Og de vil hverken have den økonomiske eller den politiske kapital, som de er nødt til for at fortsætte deres onde gerninger, der vil bringe os alle til en atomar konfrontation. Det synes jeg er en god ting.
Jeg tror, at en vigtig del af svaret på det store spørgsmål, som den herre havde, var hans første tre ord: »Hvordan kan vi…« Det er et godt spørgsmål, »hvordan gør vi det?« Og her er, hvordan vi gør det, efter min mening: Nummer 1: Man skal vedvarende bygge på og styrke antikrigsfællesskabet, man skal vedvarende bygge på dem af os, der er imod konfrontation. Men jeg tror, der er en anden del af det, som vi virkelig er nødt til at overveje nu, og det er: Jeg er her f.eks. Da Biden-administrationen var der, eller som jeg ofte har kaldt dem, »Blinken-Sullivan-administrationen«, var vi nødt til at skubbe tilbage mod folk, der tydeligvis bevægede sig i en forkert retning. Med Donald Trump får vi en blandet landhandel: Vi får nogle ting, som vi er utilfredse med, og vi får nogle ting, som vi er tilfredse med. Jeg tror, vi er nødt til at opbygge antikrigsmiljøet, men jeg tror også, at antikrigsmiljøet er nødt til at få et mere selvsikkert aspekt, hvor vi ved, at bare ordet »anti« – jeg er imod krig og militære konflikter, men hvad er du for?
Og nu kan jeg se på Trump-administrationen og sige, at jeg er utilfreds med nogle af de ting, de gør, men jeg er meget glad for nogle af de ting, de gør. Antikrigssamfundet skal have et element af, at når vi ser vores regering eller en bestemt embedsmand føre en politik, som vi bifalder, så har vi et element, hvor vi, i mangel af et bedre udtryk, belønner dem. Så når Donald Trump siger: »Jeg vil slutte fred med land X«, så i stedet for at vi mennesker løber rundt med skilte, hvor der står »vi er imod krig med land Y«, og når han så siger: »Jeg vil slutte fred med land X«, så går vi hjem og kigger ud af vinduet, så har vi nu et element, hvor vi, når vi ser en regering, et land, en politiker gøre noget, der ser ud til at være i folkets bedste interesse, så støtter vi det!
Det betyder ikke, at vi støtter Donald Trump, hvis vi ikke støtter Donald Trump. Perspektivet er, at når der er politikker, som vi er imod, så går vi aktivt imod dem på en fælles måde. Men når vi ser ting, vi godt kan lide, så kommer vi ud og klapper ham på ryggen og siger: »Præsident Trump, det er et godt stykke arbejde at få fred med Rusland.«
Der sker noget, som vi ikke gør: For nogle år siden havde vi en stor demonstration i D.C., hvor jeg var en af talerne, kaldet Rage Against the War Machine. Hvad er der galt – hvis vi får en aftale med russerne, og den nu er underskrevet, og den går gennem vores senat, og vi nu har en traktat med russerne – med at have en demonstration, der ikke er en »Rage Against the War Machine«; med at have en demonstration, der siger, at vi er glade for dette, og vi støtter denne ting, og vi siger til Trump-administrationen, kan du få nogen fra din administration til at komme og tale ved vores demonstration? Og vi ønsker at støtte netop denne ting.
Hvis de gør noget andet, som vi ikke bryder os om, går vi imod dem. Men fordi der er muligheder nu, tror jeg, der er nødt til at være et element i antikrigssamfundet, som også er der for at presse på for de ting, vi kan lide, og for at belønne de politikere og administrationer, som bevæger sig i en mere fredelig retning.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg synes, det er et godt råd, for jeg synes også, at verden har ændret sig dramatisk siden for fire år siden. Fordi du nu har den antikoloniale dannelse af BRIKS; du har det Globale Syd, som er den Globale Majoritet. Jeg tror ikke, at det er en ånd, der kan skubbes tilbage i flasken, for afrikanerne, latinamerikanerne og mange asiatiske lande genopliver Bandung-ånden. I år er det 70 år siden, at den historiske konference blev afholdt. Men forskellen er, at i 1955, da de asiatiske og afrikanske lande for første gang for alvor mødtes for at skabe den Alliancefrie Bevægelse, manglede de styrke, og derfor blev alle bestræbelserne på at få en ny økonomisk verdensorden skubbet tilbage. Og det var vi involveret i: Min mand skrev et forslag til en international udviklingsbank allerede i 1975, som blev vedtaget af den Alliancefrie Bevægelse i 1976 i Colombo, Sri Lanka. Men alle de ledere, der havde underskrevet det, fru Bandaranaike fra Sri Lanka, Indira Gandhi, Zulfiqar Ali Bhutto fra Pakistan – de blev alle destabiliseret og i Bhuttos tilfælde endda dræbt. Så hele bevægelsen gjorde ikke de store fremskridt.
Men nu, med Kinas fremgang, har Kina løftet 850 millioner af sin egen befolkning ud af fattigdom, og det synes jeg er et stort civilisatorisk bidrag, fordi fattigdom er en krænkelse af menneskerettighederne: Hvis folk skal være usikre på, hvor deres næste måltid kommer fra, hvordan kan man så tale om menneskerettigheder? Så Kina har bidraget. Og jeg påstår ikke, at jeg er Kina-ekspert, men jeg har rejst i Kina siden 1971, så jeg tilhører en meget sjælden kategori af mennesker, der har set Kinas fremgang med egne øjne mange, mange gange. Og i min dybeste overbevisning tror jeg ikke, at Kina er en imperialistisk, aggressiv magt: De eksporterer ikke deres ideologi og beder andre lande om at gøre den til deres egen; de mener, at ikke-indblanding i andre landes systemer er grundlaget for et retfærdigt win-win-samarbejde, hvor alle har fordele, og alle mener, at den andens fordel er en fordel for dem selv.
Så derfor er den største forhindring efter min mening, at de afrikanske lande virkelig tror, at Kina er deres ven, og afviser Churchills skøre idé om, at lande ikke har venner, men kun interesser: Jeg har talt med mange afrikanere, som har fortalt mig, at de virkelig tror, at Kinas holdning til Afrika er, at de optræder som en ven. Og det samme gælder for Rusland, fordi Rusland støttede uafhængighedsbevægelsen og nu forsyner dem med energi osv.
Men den største forhindring er, om den nye Trump-administration kan få et positivt forhold til det Globale Syds ønske om at overvinde kolonialismen for altid og selv blive et mellemindkomstland? Jeg tror, det er den største forhindring, der skal overvindes, og jeg vil gerne høre, hvad du mener?
NIXON: Jeg er enig med dig. Og i forbindelse med det særlige spørgsmål, som vi endnu ikke har set, må man se, hvordan Trump-administrationen vil forholde sig til Sydamerika, og især til Cuba, Nicaragua og Venezuela – især Venezuela, for det er der, olien er. Og det kommer til at være et stort fokus. Og vi ved endnu ikke, hvad det bliver, for en af de diskussioner, der har været her, og jeg er sikker på, at du har hørt den, er en diskussion om »indflydelsessfærer«. Hvor de nye folk ved magten, USA’s nye retning, måske ville være, at vi har indflydelsessfærer; Kina har deres, Rusland har deres, og vi har vores. Vi overtager Grønland eller Canada, og nu er denne halvkugle vores indflydelsessfære. Folk, der har præsenteret det for mig, har selvfølgelig spurgt: »Hvad synes du om det? Tror du, det er planen?« Jeg sagde, at for det første vil Rusland og Kina aldrig gå med til det. For i stedet for »indflydelsessfærer« ser man på blokke, og i stedet for militære blokke eller ideologiske blokke med den sovjetiske blok og den amerikanske blok, ser man bare på geografiske blokke. Og blokke ender i sidste ende med modsætninger, de ender med konfrontationer, og blokke ender med krige. Så jeg tror, at det russiske eller kinesiske perspektiv ville være: Hvis vi vil gøre forretninger med lande i Sydamerika, så er det fint! Hvis I vil gøre forretninger med lande i Kaukasus eller Asien, så er det fint! Alle handler med dem, de har lyst til.
Så jeg tror, at vi endnu ikke har set, hvilken retning USA vælger at gå i den henseende, men jeg tror, at det er afgørende. Nu begynder vi at se retningen mod Europa og til en vis grad mod Eurasien folde sig ud, hvad angår USA’s udenrigspolitik. Jeg tror, det er vigtigt at holde øje med den retning, de vælger, især i Sydamerika, Caribien, i deres lokalområde – om de forfølger en diplomatisk retning, f.eks. med verdensmagterne, eller den traditionelle retning med dominans. Så lad os se det i øjnene, alle ved, at der er årtier, hvor der ikke sker noget, og uger, hvor der sker årtier! Selv om Trump-administrationen bogstaveligt talt har siddet i tre eller fire uger, virker det, som om der er gået tre eller fire år med forandringer!
Så jeg vil formane folk til ikke at tage forskud på glæderne og komme med en masse antagelser om, hvad de vil gøre, hvad enten det er godt eller skidt, så vi kan forblive flydende – de af os, der er imod krig og for vækst og medmenneskelighed, kan være flydende og holde øje med, i hvilken retning tingene går, for lige nu er tingene flydende. Men jeg tror, at den fejl, som mange mennesker begår, er at gå for vidt i forsøget på at forudsige. For alle de forudsigelser, vi hører nu, er baseret på det gamle paradigme: Trump gjorde det i sin første periode, så det vil han også gøre. Russerne har altid gjort det, så de vil gøre det. Den amerikanske regering er en imperialistisk magt, de har allerede gjort det. Det er en fejltagelse nu, og præcis som du siger, er vi i færd med at skabe et nyt paradigme. Det nye paradigme har endda ikke taget helt form. Og set fra et positivt perspektiv, fordi det nye paradigme er ved at tage form nu, giver det folk som os en mulighed for at få indflydelse på den endelige løsning: Hvordan ser det paradigme ud? Jeg synes ikke, at vi bare skal sidde og vente og sige: »Lad os se, hvad dette land beslutter at gøre. Lad os vente og se, hvad verdensmagterne beslutter at gøre.«
Som du sagde i din diskussion af spørgsmålet i Mellemøsten og Afrika om afsaltningsanlæggene og om, hvordan tingene kan ændres der, så kan forskellige grupper, organisationer og koalitioner nu komme med anbefalinger til disse verdensmagter, vi kan få vores verdensbillede, vi kan få vores idéer ind og forhåbentlig hjælpe med at forme et paradigme, der er ved at blive dannet, i stedet for at vente på, at verdensmagterne gør det.
For I kan være helt sikre: De, der var involveret i nogle meget onde gerninger i tidens løb, er ikke gået nogen steder, og de vil arbejde på at udnytte muligheden for at forme det nye paradigme. Lige nu, hvis man ser på Storbritannien og Keir Starmer, så stivner de mennesker, og de siger: »Nej! Jeg vil ikke lade det her ske! Vi beholder det på den gamle måde.« På et tidspunkt tror jeg endda, at de vil sige: »Vent lige lidt: Hvis du ikke kan slå dem, så slut dig til dem.« Og de er kloge: Vi kan ikke undervurdere disse mennesker. Og jeg tror, at de på et tidspunkt vil vågne op og sige: »Ved du hvad? Verden er ved at ændre sig. Hvordan kan vi påvirke dette nye paradigme og få det til at vende tilbage til den retning, det havde.« Og mens de gør det, tror jeg, at vi alle bliver nødt til at forstå, at det nye paradigme, der er ved at opstå, ikke er endeligt endnu, og at vi ud fra et positivt perspektiv kan komme med input og hjælpe med at forme det, og det er vores ansvar at gøre det.
ZEPP-LAROUCHE: Tiden flyver af sted, og vi er næsten nået til timen. Men lad mig nævne en sidste idé: Jeg har længe ment, at verden har bevæget sig til et punkt, hvor vi enten sætter menneskeheden først og definerer de nationale interesser i overensstemmelse med menneskehedens interesser, eller også vil det ikke fungere. Og det har at gøre med det faktum, at da Romerriget kollapsede, vidste folk i Indien ikke noget om det i flere år, og de havde den smukke Gupta-periode, og det var en stigende renæssance. Men denne gang er vi på grund af atomvåben, pandemier og internettet så forbundne, at jeg tror, vi er nået til et punkt i historien, hvor vi har brug for en ny global sikkerheds- og udviklingsarkitektur, som tager hensyn til alle verdens landes interesser. Og jeg tror helt ærligt, at mødet mellem udenrigsministrene Lavrov og Rubio, selv om man kan sige meget om det som sekundære og tredjehånds kommentarer, rummer kimen til et håb om, at en sådan ny sikkerhedsorden kan opstå. For hvis Trump-administrationen siger, at de ikke betragter Rusland som en fjende, så er det allerede et meget vigtigt skridt.
Hvis de ville udvide det til Kina, tror jeg, at vi endda ville være et stort skridt videre. Trump har allerede i sin første regeringsperiode bevist, at han kan tale med Nordkoreas leder. Jeg tror, at hvis de ville indtage en mere forsonlig holdning over for Iran, som nu har en militær alliance med Rusland og er meget tæt på Kina, så tror jeg, at man kunne nå frem til en ordning, som faktisk gør det, som den Westfalske Fred gjorde: Nemlig at skabe et princip om, at man skal tage hensyn til hinandens interesser, hvis man vil have fred. Og jeg tror, at det efter min mening ville være det virkelige nye paradigme, fordi man bevæger sig ud over geopolitik. Man bevæger sig ind på et område, hvor diplomati og forhandling virkelig vil være den måde, konflikter vil blive løst på i fremtiden.
Så hvad er dit syn på sådan et perspektiv?
NIXON: Jeg er enig. Og jeg tror lige nu, at Rusland kan være en integreret del af det, fordi Rusland har evnen til at dæmpe spændingerne mellem Indien og Kina, og hvis de også kan dæmpe spændingerne mellem USA og Kina, så kan Rusland ændre verden. For hvis Kina og Indien kan komme ud over deres historiske problem, og hvis USA kan komme ud over opfattelsen af at forsøge at dominere Kina eller se dem som en modstander i stedet for en potentiel allieret – hvis Rusland kan komme ind i midten og få de – de 3,5 verdensmagter, ikke sandt? Jeg tror, at det virkelig giver os en mulighed for at komme videre. Og for at afhjælpe problemet med stedfortræderkrige, for mange af de problemer, vi ser på, eller de krige, vi ser på, er stedfortræderkrige mellem verdensmagter. Og hvis man kunne få de fire verdensmagter til at stå sammen, ville alle stedfortræderkrigene forsvinde. Og hvis der er krige i bestemte områder, vil de alle være engagerede i at løse dem og bringe dem til ophør.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg har lige svaret på et spørgsmål fra TASS om mine kommentarer til Riyadh-mødet, du ved, udbruddet om, at Europa ikke var inviteret, og jeg sagde: Hvorfor skulle man invitere stedfortrædende magter i betragtning af, at krigen i Ukraine var en krig mellem NATO og Rusland? Så jeg tager dine ord til mig med stor glæde, og jeg takker dig mange gange. Det er et ekstremt håbefuldt perspektiv, og jeg håber, at det vil inspirere en masse mennesker til at komme med nye produktive ideer.
Og mange tak, og jeg håber at se dig igen snart!
NIXON: Mange tak. Jeg sætter pris på dit gode arbejde, og det har været en ære og en fornøjelse at tale med dig i dag.
ZEPP-LAROUCHE: Tak skal du have. Vi ses snart igen!