Ikke korrekturlæst
Onsdag den 6. december 2023
HARLEY SCHLANGER: Hej og velkommen til den ugentlige dialog med Schiller Instituttets stifter og formand Helga Zepp-LaRouche. Jeg hedder Harley Schlanger, og jeg er jeres vært. I dag er det onsdag den 6. december 2023. Hvis du har spørgsmål eller kommentarer, kan du sende dem til questions@schillerinstitute.org.
Helga, med afslutningen af våbenhvilen i Gaza er verden vidne til en optrapning af Netanyahu-regimets brutale angreb på den palæstinensiske civilbefolkning i Gaza, angiveligt i et forsøg på at udrydde Hamas. Der har været diplomatiske initiativer, der har været adskillige erklæringer, som fordømmer de israelske operationer, men indtil videre er der ikke blevet gjort noget for at gennemtvinge en våbenhvile.
Det første spørgsmål til dig er, at “i flere af dine seneste konferencer og udtalelser har du understreget, at selv om en våbenhvile er nødvendig, er den i sig selv ikke en garanti for fred, og at din afdøde mands Oase-plan er afgørende for fred og sikkerhed i Sydvestasien.” Nu synes dette spørgsmål at komme fra Henry Kissingers diplomatiske skole, som spørger: “Er det ikke nødvendigt først at nå frem til en politisk aftale, før man forsøger at løse økonomiske problemer?”
HELGA ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror, at det er grunden til, at mange af disse aftaler ikke har fungeret, fordi det er en forkert idé, at man først skal have en politisk løsning, før man kan gå i gang med et økonomisk genopbygningsprogram: Det skal være den anden vej rundt. For hvordan er situationen i Gaza og på Vestbredden, men især i Gaza lige nu? Jeg synes, at de rapporter, der kommer ind nu, time for time, er de mest utrolige, hjerteskærende – jeg kan ikke finde ord til at beskrive det, for folk har fået besked på at tage til den sydlige by Khan Younis, og så blev det sted bombet. Nu bliver de fortalt, at de skal tage til Rafah, som også er blevet bombet. Så bliver de sendt til et lille sted på den sydligste del af grænsen til Egypten, hvor et utroligt stort antal mennesker skal koncentreres – og jeg tror, det ord har en særlig betydning – på et lille sted uden vand, uden medicin, uden mad og under konstant bombardement.
Hvis man forestiller sig, hvad folk går igennem, tror jeg, at den, der tror, at man kan løse problemet med terrorisme på denne måde, hellere må tænke sig om en ekstra gang. Der er en debat lige nu i selve Israel, hvor nogle mennesker siger, at de “stolte” (i anførselstegn) rapporter om, at kun 2 civile blev dræbt for 1 Hamas, at det ville være et godt resultat, at den beregning er helt forkert; at der er en åbenlys fare, hvis dette fortsætter, hvis du ikke engang må sige de ting, du tænker længere, fordi der bliver lavet love, som straks stempler dig på måder, som slet ikke er berettigede: for 1 terrorist, for 1 Hamas-person dræbt, vil der dukke 10 terrorister op. Så hvis israelerne indtil videre har været i stand til at dræbe 5.000 Hamas-medlemmer (det er et gæt, formoder jeg), så ville der allerede være omkring 50.000 nye mennesker, der sværger hævn.
Så denne cyklus skal afbrydes! Der er ingen måde, hvorpå Israels sikkerhed kan garanteres, for det, der er en klar fare, er, at hele denne situation udvides til Libanon, Hizbollah; til Syrien, hvor mange grupper er i stigende spændinger – eller faktisk mere end “spændinger” – med amerikanske tropper; det samme i Irak. Spørgsmålet er så, hvad der vil ske med Iran, hvis det fortsætter.
Så jeg tror, vi står over for et komplet horrorshow, en krudttønde. Jeg mener, at der skal gøres noget med det samme. Det mest effektive ville naturligvis være, hvis USA bare sagde: “Vi stopper alle våben og pengestrømme til Israel,” og så ville det stoppe. Det er der mange, der mener, selv fra Israel, som udtrykker det.
Da det ikke er særlig sandsynligt lige nu, har vi forsøgt at introducere en dynamik i denne situation, som giver håb til hele regionen. Oaseplanen er et økonomisk udviklingsperspektiv, der skal forvandle hele denne region, som i bund og grund er ørken, ørken, ørken, til et område, hvor man ved hjælp af et system af kanaler, fra Middelhavet til Det Røde Hav, fra Det Røde Hav til Det Døde Hav, og så afsaltning af saltvand i stor skala til kunstvanding i landbruget, til opbygning af infrastruktur, endda opbygning af nye byer, industrialisering. Og det er i høj grad muligt, for man har praktisk talt Kinas forslag om at udvide Bælte & Vej Initiativet til hele regionen, at samle op på det kinesiske forslag om at afholde en omfattende fredskonference i Mellemøsten, hvor en løsning på krisen kunne finde sted, med anerkendelse af en tostatsløsning; men så har man brug for økonomisk udvikling. Og i betragtning af, at hverken USA eller Israel er villige til at gøre det lige nu, er den eneste måde, jeg kan forestille mig, at vi kan nå dertil, at vi får alle naboerne, alle landene i regionen og alle de islamiske lande til at kræve det.
Det er ikke særlig langt væk: For netop i dag er Ruslands præsident Putin på statsbesøg i De Forenede Arabiske Emirater; han har allerede mødtes med statsoverhovedet der. Han har en meget stor delegation, inklusive udenrigsminister Sergei Lavrov og mange andre, med sig, og de mødes med en lignende delegation fra Emiraterne. De har en enorm bilateral handelsvolumen. Og så tager Putin til Riyadh for at mødes med Saudi-Arabiens premierminister, kronprins Mohammed bin Salman Al Saud. Derefter mødes Irans præsident med Putin i Moskva den 7. december.
Betydningen af dette er, at alle disse tre lande vil være fuldgyldige medlemmer af BRIKS-Plus den 1. januar – det er kun tre uger væk. Og da disse lande alle er relevante i forhold til olieprisen og den mængde olie, der produceres hver dag, tror jeg, at der er mange faktorer, der taler for, at et sådant forslag kan realiseres.
Men det, der først og fremmest skal gøres, er at have et perspektiv, hvor alle mennesker, hvor forfærdelig situationen end er, har en fremtid, har et håb, og ved at sprede denne idé om at have en oaseplan, forsøger vi at lægge en helt anden dagsorden på bordet. Og jeg kan kun bede alle jer, der følger med i denne diskussion, om at hjælpe os: Download vores Oasis Plan, send den til alle lovgivere, til alle kongresmedlemmer, til alle parlamentsmedlemmer, borgmestre og andre valgte embedsmænd, andre organisationer, for vi er nødt til at mætte hele verden med ideen om, at vi har brug for en dramatisk ændring i politikken, hvis dette ikke skal blive udviklingen til Tredje Verdenskrig, hvilket det meget vel kunne blive.
SCHLANGER: Vi har lige fået et spørgsmål i forbindelse med dit svar. Nogen spørger: “Er der nogen chance for, at den westfalske tilgang til gensidig respekt for suverænitet kan blive effektivt honoreret i den nuværende kolonialistiske mentalitet, der driver vestlig politik?”
ZEPP-LAROUCHE: Ja, det tror jeg. Jeg mener, fordi Vesten virkelig forsøger at bevare status quo i den gamle, tidligere unipolære verdensorden, som allerede er gået i opløsning til en multipolaritet, og det er ikke den sidste fase i denne udvikling. Jeg tror, at det, vi ser, er en historisk udvikling, som sandsynligvis har fundet sted flere gange i historien: At de mennesker, der var de privilegerede i en forfalden, kollapsende orden, på en eller anden måde har en mental blokering for at indse, at de er ved at tabe. Jeg tror, at det faktum, at mange vestlige regeringer ikke har fordømt det, der sker lige nu, på trods af at det er så indlysende og forfærdeligt – kun nogle få, som Spaniens premierminister og Belgiens premierminister, da de tog til grænseovergangen ved Rafah den 24. november, krævede en tostatsløsning. Og Spaniens premierminister Pedro Sánchez sagde endda, at Spanien måske ville anerkende den palæstinensiske stat ensidigt, hvis der ikke kom en passende handling fra resten af de europæiske ledere.
Så jeg tror, at det, du ser lige nu, er, at dele af etablissementet, langt størstedelen af det, tydeligvis ikke er i stand til at se, at deres handlinger er årsag til deres undergang. Jeg mener, at det, der truer nu i Gaza, vil miskreditere Vesten på en måde, som ikke kan afhjælpes. For hvis man tillader noget som dette at ske, vil det blive brændt ind i erindringen hos så mange mennesker rundt om i verden, og efter min mening vil det absolut øge beslutsomheden hos landene i det Globale Syd om at udvikle deres eget økonomiske system, at gøre en ende på kolonialismen én gang for alle; og jeg tror, at i betragtning af, at det transatlantiske finansielle system er i en reel krise, at det dybest set sidder der som en krudttønde klar til at eksplodere, så tror jeg ikke, at Vesten er i en så stærk position til at forhindre udviklingslandenes ønske om at danne et nyt system, som er til deres fordel.
Men det er meget farligt, for jeg tror, at det eneste, der kan ske, er, at det eksploderer fuldstændigt, og det kan føre til civilisationens undergang. Men jeg tror ikke, der er nogen måde, hvorpå dette nuværende system med undertrykkelse af det Globale Syds forhåbninger kan opretholdes.
SCHLANGER: Vi har et spørgsmål om forholdet mellem fortsættelsen af krig og samtidig manglen på penge til at finansiere den, som rammer en række lande, herunder USA: Der var en, der skrev om Schumers høringer med skuespil, at han skulle have en høring i går, hvor Zelenskyy skulle komme med en personlig og stærk appel om flere penge fra Kongressen, og Zelenskyy dukkede ikke op. Så spørgsmålet er: “I betragtning af den voksende modstand i Kongressen mod Bidens tillægsbudgetforslag på 106 milliarder dollars til Ukraine og Israel, hvad er så konsekvenserne af denne kamp? Hvad hvis USA ikke sender flere penge til Ukraine, hvad vil der så ske?”
ZEPP-LAROUCHE: Der er allerede en meget vidtrækkende anerkendelse af, at Ukraine tabte krigen, og det er et faktum. Den berømte “modoffensiv” lykkedes slet ikke. Alle de våben, der blev sendt, førte kun til et utroligt blodbad, ødelæggelsen af den ukrainske økonomi, og der er lige nu en erkendelse af, at der må komme noget andet, og at man på en eller anden måde er nødt til at komme ud af dette, med en slags operation, der holder facaden. Der er nogle mennesker, komplette krigshøge, som ønsker at fortsætte dette, uden hensyn til hvad det vil betyde for den ukrainske befolkning, som er ved at forbløde! Men jeg tror – jeg har ikke den seneste indsigt i, hvorfor Zelenskyj traf denne beslutning om ikke at tage af sted – men der er massiv modstand mod, at han fortsætter den måde, krigen gik på, inde fra Ukraine. Jeg mener, der er nogle af hans nærmeste rådgivere, som ikke længere tror på, at dette kan vindes.
Så jeg tror, at jo før man begynder at forhandle og afslutte denne forfærdelige krig med en fredsaftale, der også tager hensyn til Ruslands og Ukraines interesser, som Putin krævede den 17. december 2021, hvor han stillede et ultimatum – han sagde til NATO og USA, at de skulle give juridisk bindende sikkerhedsgarantier, og så ville det hele ikke være sket! Så jeg tror, at vi nu er nået til et punkt, hvor krigen i Ukraine er ved at være slut, fordi folk simpelthen ikke er der længere, og jo hurtigere Vesten erkender, at det skal slutte, og det er selvfølgelig en stor faktor, at valgkampen i USA nærmer sig, og mange ved godt, at krigen ikke er populær blandt vælgerne i USA.
Så forhåbentlig er der nogle mennesker inden for USA’s establishment – for jeg kan ikke forestille mig, i ved, at USA’s politik ikke har været en succes siden Vietnam! Se på alle disse krige: Vietnamkrigen blev tabt; Afghanistan blev tabt; Irak, Libyen, Syrien – en endeløs række af fejlslagne forsøg på at gennemtvinge politikker, som altid var skadelige for det pågældende lands interesser, og jo før denne idé om interventionskrige stopper, jo bedre. Og jeg tror – tag for eksempel Afghanistan: Hvis kun 3% af de 2,3 billioner dollars, som USA brugte i de 20 år, USA og NATO var i Afghanistan, kun var blevet brugt på årsbasis, er der skøn over, at landet ville være en blomstrende have, og der ville være industri og infrastruktur. Det samme gælder – alle disse penge til disse endeløse krige er en fuldstændig ødelæggelse af den fysiske økonomi. Pengene går naturligvis i spekulanternes og det militærindustrielle kompleks’ lommer, men set fra den brede offentligheds synspunkt er de spildt – hvis de penge var gået til skoler, sundhedssystemer og infrastruktur, ville alle være blevet tjent så meget bedre! Så man kan kun sige, at vi har brug for en mobilisering, der kræver netop det, at der skal ske et sådant skift.
SCHLANGER: Du lytter til Helga Zepp-LaRouche, grundlægger og formand for Schiller Instituttet, som også er meget aktivt involveret i at samle den internationale fredskoalition, og vi vil have lagt information ud på vores hjemmeside om, hvordan du kan deltage i det.
Helga, vi har nogle spørgsmål i forbindelse med COP28-konferencen. Nogen skrev ind og sagde: “Tak for din konstante afsløring af den grønne dagsorden, og at det er en affolkningsdagsorden. På COP28-konferencen foregår der en kamp om fossile brændstoffer. Hvilken betydning tror du, det har, at Indien nægter at gå med til at reducere brugen af kul? Har det en bredere indvirkning på den overordnede grønne dagsorden?”
ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror, det har den effekt, at der har været et enormt pres for at gå over til atomenergi, hvilket er præcis, hvad der skal gøres. Der er en hel gruppe af lande, der nu danner en atomklub med den idé at opbygge atomenergi så hurtigt som muligt. Men der vil være en periode, et hul, for man kan ikke bygge atomkraftværker fra den ene dag til den anden. Det tager mange år. Og der er nu en meget lovende første fjerdegenerationsreaktor, som Kina vil sætte online. Så der sker en enorm udvikling inden for kerneenergi, og det er meget, meget lovende.
Men man har brug for kul i den mellemliggende periode, og jeg tror, at det faktum, at Indien simpelthen siger dette, vil have en meget vigtig indvirkning på alle de andre lande i det Globale Syd.
Jeg synes, at COP28-topmødet var utroligt lærerigt: Ikke alene erklærede arrangørerne, at de ikke havde tænkt sig at forlade de fossile brændstoffer, hvilket skabte et kæmpe ramaskrig, men det blev også tydeligt, at det hele var svindel: Der var næsten 100.000 mennesker, der fløj til Dubai, og alle de CO2-udledninger fra alle disse fly, hvis du forestiller dig det. Og hvad blev der så opnået? Faktisk meget lidt. Og jeg må sige, at når folk siger noget rigtigt, bør man rose dem, og jeg synes, at Greta Thunberg, som nu bliver slagtet af de internationale medier, bragte det palæstinensiske folks skæbne på bane, og det synes jeg er meget vigtigt. For når folk først erkender, at noget går forfærdeligt galt, og de har modet til at sige det, er det nok et af de bedre resultater af dette COP28-topmøde.
SCHLANGER: Apropos folk, der gør ting forkert, så er der et andet spørgsmål om den generelle kamp mod fossile brændstoffer. Nogen skriver: “Hvad sker der i Europa, i EU, med uenighederne om den grønne dagsorden? Og hvad med situationen i Tyskland? Vil der være mangel på energi til vinter? Er der nogen måde, hvorpå tyskerne på en eller anden måde kan genoplive strømmen af gas og olie fra Rusland?”
ZEPP-LAROUCHE: Den tyske økonomi er lige nu i frit fald, og medierne rapporterer det ikke som et samlet billede, men hver dag finder du i et tysk medie en lille udtalelse fra denne CEO eller denne leder af en forening, der siger “min sektor kollapser …”, og jeg tror, at hvis man lægger det sammen, viser Tyskland absolut, at bunden er ved at falde ud. Og mange virksomheder siger, at de er nødt til at afskedige folk eller investere i andre lande. USA fører økonomisk krigsførelse mod Tyskland ved at lokke de virksomheder, der ikke længere har råd til de høje energipriser i Tyskland, til at geninvestere i USA med Inflation Reduction Act, der giver dem visse privilegier. Så det er ikke en vens handling, det er en fjendes handling. Og i betragtning af, at Nord Stream-sabotagen stadig er det store spørgsmål, der skal undersøges, er Seymour Hershs beskyldninger ikke rigtig blevet imødegået.
Så jeg tror virkelig, at det er på tide, at Tyskland drager sine konklusioner: Vil vi lade hele vores økonomi, alt det, der blev bygget op i efterkrigstiden, i generationer af ord, vil vi lade det gå i opløsning, kollapse, blive revet fra hinanden? Dette er et krisemoment for Tyskland, som man ikke har set i vores økonomi siden slutningen af Anden Verdenskrig!
Det interessante er, at Putin for nogle dage siden sagde, at han beklagede, at forholdet mellem Rusland og Tyskland er blevet så dårligt. Og hvis Tyskland ville beslutte sig, ville der være en måde at genoptage forholdet på – dette er ikke præcis hans ord, men den generelle betydning. Og jeg mener, at det er, hvad Tyskland bør gøre: Vi bør simpelthen genoptage det og sige, at vi især har brug for den billige russiske gas, og det ville være det mest fornuftige at gøre.
Så jeg tror, at denne vinter afhænger af det: Hvis den starter meget koldt, kommer det an på det. Hvis vinteren bliver meget hård, og der vil være behov for et stort energiforbrug, tror jeg, vi kan komme til et absolut krisepunkt. For alle de andre økonomiske parametre ser også helt forfærdelige ud. Så jeg tror, at Tyskland vil blive konfronteret med valget mellem enten at kollapse under operationer fra en allieret, vores såkaldte bedste allierede USA; eller vi tænker på vores egen befolkning og genåbner gasleverancerne fra Rusland.
SCHLANGER: Helga, jeg kiggede ud af vinduet i dag, og himlen er grå. Der har ikke været sol i omkring tre uger her i Berlin, og alle solpanelerne er dækket af sne. Så jeg tror, det fortæller dig noget om, at naturloven hævder sig over for de grønnes idioti.
Jeg har endnu et spørgsmål til dig, som kommer fra nogen, der siger, at de er meget håbefulde med hensyn til muligheden for, at religion kan være en faktor i en våbenhvile og fred. De henviser til, at Sergej Lavrov har talt om en “post-kristen kultur” i Vesten, og denne person skriver: “Er det muligt, at det her ved juletid giver en chance for at anerkende betydningen af kærlighed til vores medmennesker som grundlag for fred?”
ZEPP-LAROUCHE: Jeg kan kun sige, at alle mennesker af god vilje er opfordret til at forsøge at fremkalde denne følelse hos deres og vores medborgere. For jeg tror, at bortset fra den forfærdelige krig i Ukraine og den forfærdelige situation i Mellemøsten, så har vi en reel krise i den vestlige kultur. Jeg tror, vi står over for et fuldstændigt dekadent sammenbrud – det er svært at sige, om man skal sammenligne det med slutningen af Romerriget eller det 14. århundrede eller andre perioder med totalt sammenbrud og dekadence hos eliterne. Og jeg tror, at vi er nødt til at finde det menneskelige i os selv, og vi er nødt til at bygge videre på det og skabe håb. Den menneskelige art gennemgår lige nu en så dyb krise, og jeg synes, at både religiøse ledere, men også mennesker, der virkelig er religiøse, bør bruge denne højtid – julen og de andre højtider – til at fremkalde kærligheden til menneskeheden og forsøge at komme tilbage til et menneskeligt samfund.
Hvis vi kommer igennem denne krise, tror jeg, at vi vil gå igennem en periode på måske et år, halvandet år, to år, det er en periode, hvor jeg tror, at mange processer vil nå deres udmattelsespunkt, et brudpunkt, et overgangspunkt, og hvis det på en eller anden måde lykkes os at få nok mennesker med på ideen om, at der er en løsning, bør Vesten holde op med at være arrogant og tro, at de kan fortsætte den kolonialistiske orden, som i virkeligheden ligger til grund for alt det her. Og vi bør stoppe denne, jeg vil sige eurocentriske arrogance, som inkluderer USA – du kan kalde det “Amerika-centrisk arrogance, euro-centrisk arrogance” – at tro, at vi er noget bedre, og at landene i det Globale Syd, i Asien, Afrika og Latinamerika, og at de på en eller anden måde er underlegne. For jeg tror, at det virkelig er – hvis man spørger folk, vil de måske ikke mene, at de er racister, men hvis man ser på deres adfærd i form af den slags institutioner, de ønsker at opretholde, og som vil opretholde den manglende udvikling i Syd, så må man konkludere, at det er denne eurocentriske racistiske holdning, der ligger bag meget af det, der foregår.
Og det er på tide at komme af med det, at foretage et renselsesforsøg og minde os selv om Amerikas sande tradition, som er den amerikanske revolution, de grundlæggende fædre, hvad Benjamin Franklin sagde, hvad John Quincy Adams sagde; eller i Europa, den italienske renæssance, den andalusiske renæssance, den franske polyteknik, den tyske klassiske periode, det billede af mennesket, som er forbundet med Schiller, med Beethoven, med {Niende Symfoni}, som var Beethovens komposition af Schillers digt {Ode til glæden}, hvor ideen er, at “alle mennesker bliver brødre”!
Jeg mener ikke, at det er en utopi. Jeg tror, at det er den absolutte forudsætning for, at civilisationen kan overleve. Og jeg tror, at julen og hele denne periode er en periode, hvor alle mennesker af god vilje, religiøse eller ikke-religiøse, må arbejde sammen for at fremkalde det, hvis man ønsker at komme ud af denne krise.
SCHLANGER: Jeg har en idé til en julegave: De kan gå ind på LaRouche-organisationens hjemmeside og downloade Oasis Plan-pjecen og lægge den rundt om juletræet og få folk til at læse og diskutere den. Det er det, Helga har talt om i dag, og det er grundlaget for en varig fred, som er julens ånd og alle de religioner, der har fester på denne tid af året.
Så, Helga, der er et sidste spørgsmål til dig her: “Det, du beskriver som ‘eurocentrisk arrogance’, er det essensen eller grundlaget for geopolitik?”
ZEPP-LAROUCHE: Ja! Det er idéen om, at det virkelig startede helt tilbage i 1500, da idéen om kolonialisme begyndte, og man skal se på de 600 år, der fulgte efter den periode. Men i den seneste periode tror jeg, at det var forbundet med Wolfowitz-doktrinen: Det var, da Sovjetunionen gik i opløsning, og der var basis for fred. Dengang kunne man have bygget en fredsorden for det 21. århundrede, hvilket vi forsøgte med forslaget om den eurasiske landbro. Men på det tidspunkt havde man Paul Wolfowitz og Richard Perle og forskellige andre neokonservative, som definerede ideen om, at kommunismen var besejret (det sagde de, selvom det var en forkert opfattelse, at de havde “sejret” over kommunismen), men de kom med ideen om, at USA aldrig skulle tillade nogen gruppe af nationer at overgå dem økonomisk, militært eller kulturelt, og det var i virkeligheden meget af det, der gik galt, for det, USA skulle have gjort, var at gå tilbage til John Quincy Adams’ eller John F. Kennedys fredspolitik og sige: Vi arbejder med en alliance, et partnerskab af lande over hele verden og samarbejder. Og jeg tror, at den idé om at erstatte konfrontation med målet om at bevare den unipolære verden, som alligevel for længst er væk, og ændre det til en form for samarbejde, er det mest påtrængende at gøre i dag.
SCHLANGER: Nå, Helga, tak fordi du var med os i dag, og held og lykke med alt andet, vi ses igen i næste uge.
ZEPP-LAROUCHE: Ja. Og meld dig ind i Den Internationale Fredskoalition!
