Helga Zepp-LaRouche interview afskrift: “Er NATO blevet fuldstændig vanvittigt?
Israels satsning, der kan udløse kaos!

Ikke korrekturlæst

Helga Zepp-LaRouche interview med Dialogue Works

Torsdag den 22. august 2024

Spørgsmålene er forkortet af redaktionen.

NIMA R. ALKHORSHID: Lad os komme i gang med, hvad der foregår lige nu mellem Rusland og Ukraine. For nylig havde vi en ukrainsk offensiv på russisk jord. Hvad er NATO’s hovedplan, som nu i Ukraine, og hvad lå der bag denne strategi med at gå ind på russisk jord og angribe Kursk-regionen?

HELGA ZEPP-LAROUCHE: Hele hensigten med det er at blive ved med at optrappe mod Rusland, med det formål i bund og grund at provokere Rusland til at foretage en eller anden større reaktion, som efter de nuværende NATO-planlæggeres mening bringer Rusland i miskredit. Hvis man f.eks. ser på The Times of London i dag eller i går, siger de grundlæggende, at de vestlige lande er alt for konservative, de er altid bange for optrapning, men at hele Ruslands adfærd ville have vist, at der ikke er nogen »røde linjer«, Putin bluffer bare. Jeg tror, at den linje er ekstremt farlig, fordi NATO’s propagandalinje, som transmitteres gennem alle mainstream-medier, i bund og grund har haft held til en vis grad at lulle dele af befolkningen ind, at sige, at der ikke er noget problem, der er ingen »røde linjer«, vi kan optrappe med stadig flere tunge våben. Lad ukrainerne bruge dem dybt inde på russisk territorium; der kommer aldrig til at ske noget.

Jeg tror, at NATO er nødt til at se på helheden: Vi har lige fundet ud af fra New York Times i går, at præsident Biden allerede i marts gik med til at underskrive en ny amerikansk atomar strategi, som er top, top, top hemmelig. Der findes tilsyneladende ikke engang elektroniske kopier af den, men kun nogle få trykte, som er i hænderne på meget betroede nationale sikkerhedsfolk. Ifølge de få oplysninger, vi har om den, forudsætter den, at USA og dermed NATO bliver nødt til at håndtere de tre lande – Rusland, Kina og Nordkorea – på samme tid. Naturligvis er de alle magter med atomvåben.

Så i en vis forstand tror jeg, at det kollektive Vesten er blevet grebet af en galskab. Jeg har været i politik i lang tid, men jeg prøver stadig at forstå, hvordan folk kan være så absolut uansvarlige og risikere, at det, hvis det går galt, fører til en fuldstændig udslettelse af den menneskelige art? Fordi jeg har studeret forskellen mellem konventionel krig og atomkrig: Der er fremragende skrifter af den tidligere MIT-professor Ted Postol og andre, som er kommet med meget overbevisende argumenter for, at når man først har brugt ét atomvåben, så er det logikken i den type våben, at man til sidst vil bruge dem alle, hvilket betyder, at man vil få ødelagt civilisationen ti gange, efterfulgt af en atomvinter i måske 10 år, hvilket betyder, at der absolut ikke vil være noget liv tilbage på planeten: Og det er dét, disse mennesker risikerer!

Så jeg tror, at NATO’s plan er – de har sagt det med den tyske udenrigsminister Baerbocks ord – at »ruinere Rusland«, og den amerikanske forsvarsminister Austin har sagt »svække Rusland«. De er besatte. Og i en vis forstand er dæmoniseringen af Rusland og nu mere og mere fjendebilledet af Kina rent ideologisk. Det er en besættelse. Det er en mental sygdom efter min mening, og jeg tror, at jo flere mennesker, der vågner op til den virkelighed, desto bedre.

ALKHORSHID: Hvordan ser du på holdningerne til Rusland i Vesten? for når jeg taler med folk som Paul Craig Roberts [amerikansk økonom,
tidligere regeringsembedsmand], mener han, at den måde, Rusland håndterer konflikten med Ukraine, vil blive opfattet af Vesten som Ruslands svaghed….
En dag i fremtiden vil disse antagelser være helt forkerte fra NATO’s side. Det ser ikke ud til, at de tænker: »Lad os finde en anden vej, lad os finde en forhandlingsløsning«. løsning«, og lige nu angriber de på russisk jord, hvilket er helt anderledes fra, hvad man hidtil har set i Ukraine. Hvordan ser du på NATO’s tankegang netop nu?

ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror, at de i lang tid har troet på deres egen doktrin, og jeg er ret sikker på, at der er nogle mennesker, der tror, at de kan vinde en atomkrig. For hvis man ser på Kinas strategi, har de udtrykkeligt ingen førstegangsbrug; den russiske atomare strategi er at sige, at de kun vil bruge atomvåben, når Ruslands territoriale integritet er i fare. Og i den seneste tid har vi haft flere konferencer, hvor nogle talere havde deltaget i NATO’s manøvrer, og flere af dem vidnede om, at de var forfærdede, da de så, med hvilken lethed indsættelsen af taktiske atomvåben blev beordret, altid af amerikanerne. Man bekymrede sig ikke om Tysklands eksistens, f.eks. ved at smide atombomber på tysk territorium – det er en del af spillet. Jeg tror, at disse mennesker har fjernet sig fuldstændigt fra den virkelighed, som krigens konsekvenser er.

Jeg er ikke fra krigsgenerationen, men jeg husker historierne fra mine forældre og slægtninge, som deltog i Anden Verdenskrig, og vores folk har glemt, hvor ødelagte byerne var. Jeg synes, at de nuværende planlæggere i NATO er hensynsløse og uansvarlige. De lytter naturligvis ikke til Den Internationale Domstol eller Den Internationale Straffedomstol, men i en vis forstand kan man argumentere for, at det er en forbrydelse at forberede en angrebskrig! Hvis man vil stille nogen for en domstol, skal man have magt til det, og det har man naturligvis ikke i den nuværende situation. Men jeg kan kun sige, at hvis man ser på disse krigsplaner, så er der tale om en meget problematisk tankegang, for at sige det mildt.

ALKHORSHID: Så er der Tysklands rolle, som er så vigtig i den Europæiske Union. Da konflikten startede, var de så tøvende med at sende
våben og hjælp til Ukraine og til at deltage i konflikten. Nu ser vi en helt helt anden holdning. Tidsskriftet Bild viser tyske kampvogne på russisk jord. Hvordan har Tyskland gavn af denne konflikt? Tyskland taber mere end noget andet land i EU.

ZEPP-LAROUCHE: Det er både en tragedie og i en vis forstand også en farce. Fordi den nuværende såkaldte »gadelys«-koalitionsregering (SPD, FDP, De Grønne) bliver latterliggjort af hele verden som komplette vasaller af anglosfæren. Da Scholz var i Washington i februar 2022, selv før den særlige militære operation startede, var der den berømte [fælles pressekonference med Biden, og en journalist spurgte, hvad med Nord Stream-rørledningerne? Og Biden svarede: »Hvis Rusland invaderer … grænsen til Ukraine igen … vil der ikke længere være nogen Nord Stream 2. Vi vil sætte en stopper for det.« Og Scholz stod der som en lille skoledreng og kunne kun sige noget dumt som »vi gør alting sammen.« Det griner hele verden af, for nu har du denne nye historie fra Wall Street Jourrnal, at Zelenskyj angiveligt kendte til det [planerne om at ødelægge rørledningerne], at AFU-chefen Zaluzhnyi gjorde det på trods af ordrer om ikke at gøre det – det er en kompliceret historie. Jeg tror, det er en dækhistorie; den skaber en masse ulykke. For den oprindelige dækhistorie var, at Rusland selv detonerede rørledningerne. Det antydede Ursula von der Leyen for eksempel.

Nu er de lidt mere utilfredse, fordi det er Ukraine, så hvorfor skulle Tyskland betale millioner og atter millioner af euro for våben til Ukraine, når Ukraine var involveret i at begå en krigshandling og terrorisme mod Tyskland? Jeg mener, hør lige engang: Implikationerne og konsekvenserne af det, der skete, er utrolige, for Nord Stream-rørledningerne afskærer ikke kun Tyskland fra billig russisk gas; de betaler nu tre gange så meget for energi som næsten alle andre lande. Den tyske økonomi er som følge af dette, herunder sanktionerne mod Rusland, i frit fald! De er ved at miste alt det, der blev bygget op efter Anden Verdenskrig – industri på mellemniveau, det sociale system, der følger med, alt det er ved at gå i vasken. Men de økonomiske konsekvenser er kun ét element, for det største strategiske mål for dem, der ødelagde rørledningerne, var at afskære Tyskland fra ethvert forhold til Rusland!

Jeg ved ikke, om det er det endelige visdomsord, men George Friedman, en kendt amerikansk strateg, gav et berømt interview, som citeres hele tiden, om at det længe har været USA’s opfattelse – og jeg vil tilføje, også briternes – at kombinationen af tysk videnskabelig og teknologisk knowhow og Ruslands enorme ressourcer tilsammen ville betyde, at der ville være en konkurrent i den eurasiske landmasse, som ville være stærkere end USA, og det forhold har man sat sig som mål. Det kan man med sikkerhed sige, for hvis man ser på, hvad der skete med Rapallo-traktatprocessen, da tyskerne forsøgte at slippe ud af Versailles-traktatens fængsel ved at henvende sig til Rusland med Rapallo-traktaten i 1922, så var alle deltagerne i Rapallo-traktaten døde inden for et år på den ene eller anden måde.

På lignende måde, naturligvis – og den eneste grund til, at jeg ikke bliver desperat, er, at jeg ved, at ikke alle tyskere er sådan. Om mindre end to uger er der f.eks. lokalparlamentsvalg i tre østtyske delstater, og jeg forventer et knusende sammenbrud for koalitionsregeringens partier: SPD vil sandsynligvis få svært ved at nå de 5 %, de er nødt til for at komme i parlamentet; De Frie Demokrater (FDP) vil forsvinde. De Grønne vil forhåbentlig også forsvinde. Og de nye partier, der er på vej, har et markant anderledes syn på Rusland og Ukraine. Jeg tror også, at der i den tyske befolkning er et mindretal, som er ved at vågne op.

Men jeg synes personligt, at det er ekstremt foruroligende: Hvis man tænker på, at det var tyskerne, der i høj grad var skyld i, at 27 millioner mennesker i Sovjetunionen døde i Anden Verdenskrig, som for russerne stadig er et meget, meget vigtigt emne. »Den store fædrelandskrig« er meget frisk i deres erindring. På trods af det synes jeg, at den sovjetiske opførsel i slutfasen af den tyske genforening var ekstremt generøs! Der blev ikke brugt magt, der var en aftale om, at det forenede Tyskland kunne være en del af Vesten, en del af NATO, og løfterne fra den daværende amerikanske udenrigsminister James Baker III til Gorbatjov om, at NATO ikke ville flytte sig »en tomme« mod øst – det blev holdt. Der er vidner nok, som kan bevidne, at det løfte var et absolut vigtigt element i den fredelige genforening af Tyskland. At tyskerne skulle have glemt det og vende sig om og gøre Rusland til fjenden igen, synes jeg er en skammelig opførsel. Jeg kan kun sige, at hvis man f.eks. ser på Putins tale til det tyske parlament i 2001, så var den optimistisk, den kom med det ene tilbud efter det andet om den eurasiske sikkerhedsarkitektur; han talte endda tysk i en del af talen og citerede tyske digtere og så videre. Så der var en reel mulighed for at opbygge en ny sikkerhedsstruktur.

Da Sovjetunionen gik i opløsning, foreslog min afdøde mand, Lyndon LaRouche, og jeg for eksempel den eurasiske landbro: Fordi jerntæppet var forsvundet, var der mulighed for at få en helt ny sikkerhedsarkitektur baseret på fælles økonomisk udvikling. Og hvad var mere oplagt end at forbinde Europas befolknings- og industricentre med Asiens gennem økonomiske udviklingskorridorer. Det ville have været et meget solidt økonomisk grundlag for en ny sikkerheds- og udviklingsarkitektur, og af geostrategiske grunde blev det naturligvis saboteret af Bush Sr.-regeringen, af Margaret Thatcher og af Mitterrand. Men vi tog forslaget til os og organiserede os for det: På fem kontinenter afholdt vi hundredvis af konferencer og seminarer om emnet. Og ideen er nu meget levende i form af Bælte- og Vej-Initiativet, den nye silkevej, som Kina står bag. Der er BRIKS, BRIKS-Plus og det Globale Syd, som alle orienterer sig mod et nyt økonomisk system.

Så NATO vil helt sikkert, hvis de får deres vilje, og det globale NATO udvides – og i dag er der en artikel i National Security Journal, hvor en person ved navn Michael Rubin dybest set siger, at Taiwan bør lære af den ukrainske offensiv i Kursk, at de bør ødelægge visse former for infrastruktur i Kina, så millioner af mennesker dør, og intet vil ske – dette vanvid, Vi må absolut sørge for, at det ikke er det, der sker, for det ville være så let at komme ud af denne situation, hvis vi kan overbevise nok kræfter – enkeltpersoner, grupper, industrien, iværksættere på mellemniveau og andre – om, at f.eks. de europæiske nationers interesse ville være at samarbejde med dette nye økonomiske system, som allerede udgør størstedelen af verden. Der findes BRIKS, BRIKS-Plus; der er allerede ni officielle BRIKS-medlemmer, som mødes i Kazan i oktober i år. Jeg er sikker på, at der vil komme flere nye medlemmer, selv om de gerne vil gå langsomt frem og ikke forhaste sig for meget. Men jeg tror, at mere end 40 lande allerede har udtrykt ønske om at blive medlem af BRIKS: Det er størstedelen af verdens befolkning! Hvis man tæller de mennesker, der bor i disse lande, er det 85 % af den menneskelige befolkning; det er 70 % af BNP.

Så hvis man ser på et land som Tyskland, som er en eksportorienteret nation, har vi næsten ingen råstoffer, men vi havde en meget høj levestandard, fordi vi havde høje eksportrater og en høj videnskabelig og teknologisk gennemslagskraft. Så for os ville den eneste måde at overleve på som industrination være at alliere os med det Globale Syd. Og hvis man ser på nogle af disse lande, så tror jeg, at Indonesien snart vil overhale Tyskland, hvad angår økonomisk magt. En stor del af Asien har utrolige vækstrater, mens Europa kollapser, USA’s realøkonomi, ikke finanssektoren, men realøkonomien.

Vi må på en eller anden måde forsøge at få fornuft ind i denne politiske situation ved at overbevise de europæiske lande om at alliere sig med det Globale Syd, og jeg tror, at det ville være det eneste, der ville chokere USA, hvis de ville se, at deres såkaldte allierede – som ikke er allierede lige nu, men vasaller – hvis de ville vende sig om og sige: »Nej, vi går ikke med i denne retning, som kun kan føre til en katastrofe for hele menneskeheden.«

Så jeg tror, det er ekstremt farligt, men ikke håbløst. For vejen ud af denne krise er der tydeligvis allerede.

(Her var der et afsnit med Helga Zepp-LaRouches vurdering af den tyske regerings  inkompetence og de spareforanstaltninger, der bliver gennemført som følge af Nord Stream-sabotagen, der skabte en energikrise, og at gøre økonomien »krigsklar)

Det betyder, at vi bevæger os på en meget farlig kurs i retning af en schachtiansk krigsøkonomi (en reference til Hitlers finansminister hjalmar Schacht). Det hele vil falde fra hinanden. Jeg synes ikke, at EU klarer sig så godt, for der er nogle lande som Ungarn og premierminister Orbán, som gjorde det eneste fornuftige. Da Ungarn overtog formandskabet for EU, var det første, han gjorde, at han på andendagen tog til Kiev og talte med Zelenskyj; så tog han til Moskva og talte med Putin; så tog han til Beijing og talte med Xi Jinping. Så rejste han fra Beijing direkte til Washington til NATO-topmødet, og derfra tog han til Mar-a-Lago for at tale med Trump. Han var ekstremt nyttig, fordi han åbnede vejen til diplomatiet igen.

Og hvad skete der så? EU-Kommissionens formand Ursula von der Leyen truer med, at EU ikke vil afholde større møder i Ungarn i det halve år, hvor landet har formandskabet.

Nu er der andre lande i Europa, som er enige med Orbán: Slovakiet, for eksempel. Andre lande på Balkan er virkelig i tvivl. Italien er meget splittet. Se på Frankrig, som er i kaos. Efter valget til parlamentet kunne de ikke engang danne en regering, og jeg forventer et blodbad i forbindelse med valgresultatet for koalitionsregeringen den 1. september.

Så jeg tror, at Europa er på vej ind i et kaos, og forsøget på at presse en militarisering igennem med 2 % af budgetterne til militær opbygning, eller nogle kræver endda mere: Det vil ikke fungere. Jeg tror, at den sociale samhørighed i Europa vil gå i opløsning, og det er derfor, jeg mener, at vi er nødt til at sætte alternativet på dagsordenen. Alternativet er at sige: Lad os erstatte konfrontation med samarbejde. Vi i Europa bør have gode relationer til BRIKS-landene, vi bør samarbejde med den Globale Majoritet, og USA vil være overladt til enten at handle på egen hånd eller gå sammen med Europa om at gøre det. Jeg mener, folk er bange for at gøre det; de er endda bange for at sige det, jeg siger. Men hvad er den største fare? Er den største fare, at vi ender i Tredje Verdenskrig, eller består den største fare i, at vi åbent diskuterer alternativer?

Siden den særlige militæroperation startede, har jeg foreslået, at vi går over til en ny sikkerheds- og udviklingsarkitektur, som omfatter hvert eneste land på kloden. Det er i traditionen fra Den Westfalske Fred. Den Westfalske Fred afsluttede 150 års religiøs krigsførelse i Europa – Trediveårskrigen var blot den sidste fase af den. Og det skete, fordi folk indså, at hvis de vedvarende kæmpede, ville der ikke være nogen tilbage til at nyde sejren, for på det tidspunkt var allerede en tredjedel af alle mennesker, landsbyer, alt, ødelagt. De satte sig ned og forhandlede om nye principper i fire år, og det endte med Den Westfalske Fred, som var grundstenen til folkeretten.

Er det ikke den tilstand, vi befinder os i i dag, i atomvåbnenes tidsalder: At hvis vi fortsætter, vil der ikke være nogen tilbage til at nyde sejren? Burde det ikke være incitamentet til at sige: »Vi bør finde ud af, hvordan vi skaber en global sikkerheds- og udviklingsarkitektur, som tager hensyn til alles interesser? Er vi ikke den menneskelige art, der er begavet med en kreativ fornuft, så vi kan løse ethvert problem ved at tænke på et højere niveau og finde en løsning, der ligger på et andet plan end det, hvor konflikten opstod?«

Netop i denne stund har jeg foreslået ti principper for, hvordan en sådan sikkerhedsarkitektur kan fungere. Der er syv meget vigtige principper om økonomi og sikkerhedsspørgsmål, og de sidste tre er af mere filosofisk karakter og handler om, hvordan vi skal ændre vores tankegang for at nå dertil. Det er mit håb, at folk vil reagere på dem. Vi har allerede fundet stor interesse blandt mange nationer. For lige nu er det virkelig en moralsk test for hele menneskeheden: Er vi i stand til at undslippe en skæbne, der vil gøre en ende på alt? Eller er vi i stand til at finde en løsning, så vi kan tænke anderledes? Og jeg tror, at flertallet af mennesker ønsker at gå i en anden retning.

ALKHORSHID: du nævner, at de taler om militarisering af Tyskland. Tror du, at i den tyske regering virkelig mener, at Rusland ville angribe Tyskland? Hvad tror du ville være grunden til, at Rusland angriber Tyskland, i deres sind?

ZEPP-LAROUCHE: Forskellige russiske ledere har sagt meget klart, at der er røde linjer, og for eksempel vil F-16-fly i Ukraine eller udenlandske lejesoldater blive mødt med de nødvendige foranstaltninger, ikke kun rettet mod sådant militært udstyr, men også mod de kommandocentraler, hvorfra beslutningen om at indsætte dem blev truffet. Det gør flere dele af Tyskland til primære mål, såsom hovedkvarteret i Wiesbaden for denne Ukraine-operation; Ramstein; Büchel, hvor de amerikanske atomvåben er udstationeret, og andre. Så jeg udelukker ikke, at det kan komme så vidt, hvis optrapningen fortsætter!

Hvis man ser bort fra NATO’s provokationer, tror jeg ikke, der er nogen som helst grund, nul, nada, ingenting. Rusland har ingen imperiale hensigter, og det er en løgn at sige, at hvis vi lader Putin tage hele Ukraine, så vil han gå til Baltikum og derefter Polen og endda andre NATO-lande – det er ikke dokumenteret, der er absolut intet – der var en alvorlig episode i det tyske officielle pressekontor, hvor en journalist sagde: »Hør, jeg vil se beviset. Vis mig de citater, hvor Putin sagde det.« Det kunne de ikke bevise, for det findes ikke!

Professor John Mearsheimer, som er en ordinær amerikansk akademiker – man kan ikke beskylde ham for at være radikal, han er meget solid – har lige udarbejdet en meget omfattende dokumentation om forhistorien til Ukraine-krisen, og han understreger også, at der er mange beviser på, at Rusland ikke har nogen imperialistisk ekspansion eller tilbagevenden til Sovjetunionen i tankerne. Et af disse beviser er, at da den særlige militæroperation startede i februar 2022, havde Putin meget få tropper ved den ukrainske grænse Han forventede ikke at have en stor militæroperation. Fire dage efter, at den særlige militæroperation var startet, ønskede han allerede at forhandle og komme til enighed med ukrainerne.

Jeg tror, at hele den idé udelukkende er propaganda. I Tyskland må man ikke engang ytre sig om den slags: Man risikerer at blive straffet med bøder; der er en enorm indsats for at undertrykke alle disse spørgsmål. Indenrigsministeren forsøgte endda helt ensidigt at forbyde et magasin – og jeg er ikke enig i indholdet af det magasin – men det, der er på spil her, er det første tillæg til den amerikanske forfatning eller også ytringsfriheden og pressefriheden i den tyske forfatning. Så de prøver at opføre sig som Goebbels og tvinge folk til at tie stille om disse spørgsmål. Det er derfor, jeg tror, vi er nødt til at gå til de sociale medier i det Globale Syd for forhåbentlig at påvirke dem, de mennesker, der lytter i Europa. Så langt og så slemt er det blevet! Derfor er Europa-platformen virkelig vigtig, for jeg ved, at mange mennesker i Tyskland også ser den. Så jeg vil gerne takke jer for, at jeg må være her.

ALKHORSHID: min fornøjelse. Den anden ting er Tysklands politik, og måske den Europæiske Union, mod konflikten i Mellemøsten: de er ikke tilfredse med situationen, men det lader ikke til at de kan deltage på nogen effektiv måde. Ser du EU spille en rolle for at bringe en slags fornuft til denne konflikt, som bliver helt ud af hænderne på USA, efter min mening?

ZEPP-LAROUCHE: Jeg mener, at det faktum, at både Den Internationale Domstol i Haag og Den Internationale Straffedomstol har afsagt meget klare kendelser, der fordømmer Netanyahu, og at ICC har udstedt en arrestordre på ham. Den endelige afgørelse er endnu ikke truffet, men » sandsynliggjort folkemord« og alle disse formuleringer forhindrede dog ikke den tyske regering i klart at tage parti for Israel, hvilket er tragisk! I en vis forstand får de palæstinenserne til at betale for sent for nationalsocialisternes forbrydelser, hvilket virkelig er forfærdeligt, forfærdeligt!

Men Josep Borrell, som er EU’s afgående højtstående repræsentant for udenrigsanliggender og sikkerhedspolitik, kom med nogle forsigtige udtalelser. Men jeg tror ikke, at de vil bryde ud af anglosfærens, briternes og USA’s kontrol. Jeg mener dog ikke, at visse institutioners fiasko er det sidste ord, som fordømmer resten af verden til ikke at gøre noget. Min afdøde mand, Lyndon LaRouche, havde allerede i 1975 foreslået en plan for Sydvestasien, som han kaldte Oase-planen. Hvis du ser på denne region, er det hele ørken. Hvis man flyver over det i timevis, er det gult, gult, brunt, brunt. Der er ingen grønne træer, ingenting. Og mange af krigene i Mellemøsten handlede om knaphed på vand og kontrol med vand.

Så det, LaRouche foreslog allerede i 1975, var ideen om at producere masser af nyt ferskvand gennem afsaltning af store mængder havvand, gennem bygning af kanaler og kunstvanding. På det tidspunkt diskuterede han det ikke kun med det irakiske Ba’ath-parti og mange ledere i udviklingslandene, men også med Abba Eban fra Israels Mapai-parti (Arbejderpartiet). For nylig, da hele den forfærdelige situation i Gaza brød ud, genaktiverede vi planen: Vi aktualiserede den og lavede en animationsvideo, der viser, hvordan det hele kan lade sig gøre. Kineserne har f.eks. gjort en ørken i det nordvestlige Kina, et område på størrelse med Tyskland, grønnere! Det, der før var fuldstændig ørken, er nu skov, landbrug og turisme. Landmændene er blevet velhavende. Så med moderne teknologi kan man forvandle tilsyneladende håbløse områder i verden og gøre dem til frodige landskaber fulde af blomster og flere høstudbytter og skabe velfærd for befolkningen.

Vi begyndte at organisere os for det. Schiller Instituttet har allerede afholdt to store konferencer med ambassadører – to palæstinensiske ambassadører fra København og fra UNESCO, en sydafrikansk ambassadør og andre diplomater fra regionen, hvor vi præsenterede planen. Den idé begyndte at vinde indpas. Nu planlægger vi, så snart vi kan, en rigtig stor konference, forhåbentlig endda i Sydvestasien, hvor vi vil præsentere alle de planer, der kan gennemføres, og hvordan det kan ændre levevilkårene for befolkningen. Man er nødt til at give de unge mennesker håb! Lige nu er 20 % af befolkningen i Gaza ramt af akut sult. Der bliver aldrig fred, hvis vi bare fortsætter, som det er nu. Man er nødt til at have en vision om, hvordan – sådan som jeg ser på det – hele regionen fra Indien til Middelhavet, fra Kaukasus til Den Persiske Golf, hele det område er det potentielle knudepunkt for forbindelsen mellem Asien og Europa, Asien og Afrika: Og det plejede at være sådan med den gamle Silkevej, at man havde alle byerne, Samarkand, Damaskus, de var alle dele af Silkevejen, hvor der ikke kun blev udvekslet varer, men også teknologier og kultur, filosofi, og denne region kunne have alt det i fremtiden. Bagdad var engang den mest avancerede by i verden under Abbasid-dynastiet. Der findes nogle meget rige lande, som bygger alle mulige storslåede ting: Hvis vi kunne overbevise nogle af dem om at investere bare en del af det, de gør, i den økonomiske infrastruktur, kunne man i løbet af få årtier have en region, der var lige så tæt udviklet med infrastruktur, som man finder i Europa i dag. Tyskland er for eksempel et land, hvor man har en meget rig infrastruktur, hvor man har vandveje, motorveje, jernbaner, alt sammen integreret, og en så tæt infrastruktur er en forudsætning for at have en avanceret industri.

Så jeg kan meget tydeligt se, hvordan denne region, som nu – Saudi-Arabien er ved at blive en del af BRIKS; Iran er en del af BRIKS, Egypten er en del af BRIKS, De Forenede Arabiske Emirater er en del af BRIKS; Indien – hvordan hele denne region faktisk kunne tage en sådan plan, som Oase-planen, op og begynde at gennemføre den. Og så ville unge mennesker i stedet for at tænke på, hvordan de kan videreføre hævn, tænke på, hvordan de kan blive lærere, forskere, musikere, hvordan de kan opbygge en fremtid. Et sådant dramatisk paradigmeskift ville formentlig inspirere hele verden til at indse, at samarbejde er meget mere fordelagtigt end det nuværende geostrategiske had.

Så denne Oase-plan er håbet for regionen. Og jeg ved ikke, om EU vil gøre det, måske bliver det lande som Italien – de havde f.eks. politiske ledere som Enrico Mattei, som tænkte i denne retning allerede i 1950’erne og 1960’erne. Vi kunne knytte an til disse traditioner, og så kunne Europa spille en produktiv rolle.

ALKHORSHID: det ville være fantastisk, fordi at have Rusland, Kina og USA-måske i Iran, hvor du også har en ny præsident—taler til hinanden! BRICS bliver mere og mere vigtigt med hensyn til verdens økonomi. Det vigtigste er, hvordan vi kan forbinde øst og Vesten sammen, og at have en form for politisk løsning, at have forhandling. At hjælpe med at løse problemet i Mellemøsten eller mellem Iran og Israel, USA ville have bedt Rusland om at hjælpe, men konflikten i Ukraine gør det er umuligt. Der er ingen kommunikation mellem USA og Rusland. De har endda bedt Kina om at tale med Iran. Men som du nævnte, det er så vigtigt at have disse forbindelser for at forhandle, at tale, og det ser ud til, at vi mister denne stabilitet, at vi har haft inden.

ZEPP-LAROUCHE: Ja, det er sandt. Det er derfor, man er nødt til – jeg mener, se, Kina spiller for eksempel en stor rolle i Ukraine-krisen; de har en udsending, der for nylig rejste dertil til Ukraine og andre lande. De gør det samme i Mellemøsten. De har lige samlet de 14 palæstinensiske fraktioner , og de har løst den historiske konflikt mellem Saudi-Arabien og Iran, måske ikke for altid, men de taler sammen igen, og de har genoprettet de diplomatiske forbindelser. Så jeg tror helt sikkert, at Kina spiller en meget positiv rolle.

Men desværre er billedet af Rusland i de vestlige medier og tænketanke ikke kun blevet formørket, men USA presser i stigende grad på for afkobling, »de-risking«, og EU danser rundt og siger: »Åh, måske vil vi ikke afkoble, men de-risking« – det er alt sammen at give efter for presset fra USA.

Men jeg tror, der er et område, hvor der stadig er en vis grad af frihed, og det er den Globale Majoritet, fordi Brasilien, for eksempel, Indonesien, Egypten, Sydafrika, Indien, hvis de handler sammen og siger »vi er den Globale Majoritet, og vi har ret til at have en stemme.« Næste år er det for eksempel 70 år siden, Bandung-konferencen blev afholdt, og man har set, at den Alliancefrie Bevægelse har fået en renæssance på grund af Kinas fremgang. Den Alliancefrie Bevægelse var allerede godt på vej til at skabe en ny økonomisk verdensorden i 1960-1970’erne, men de blev destabiliseret af modsatrettede kræfter på daværende tidspunkt. Men da Kina begyndte sin imponerende opstigen og løftede 850 millioner mennesker ud af fattigdom og derefter tilbød Bælte- og Vej-Initiativet, den Nye Silkevej, til samarbejde med mange lande i det Globale Syd, gav det for første gang i historien disse lande mulighed for at overvinde fattigdom og underudvikling. Nu er der flere moderne jernbaner i Indonesien og Laos end i Europa og USA! Så dette er kun begyndelsen.

Allerede på Bandung-konferencen sagde Sukarno og Nehru, at der findes neokolonialisme, som man skal passe på, og den fandtes i form af IMF’s betingelser og afvisningen af kreditter til udvikling, og Verdensbanken var meget restriktiv med, hvad den ville finansiere og ikke; men nu, med Den Nye Udviklingsbank med hovedsæde i Shanghai, som Lula sagde vil blive det Globale Syds store bank, er der potentiale for, at alle disse lande faktisk kan vælge deres egen vej til udvikling. Der er en stor diskussion blandt afrikanere og asiatiske lande om, at de ikke længere ønsker at være eksportører af råmaterialer: De ønsker at have værdikæden i deres egne lande, de ønsker at blive industrilande; de ønsker at blive mellemindkomstlande og have gode uddannelsessystemer. Og jeg bliver ved med at sige til europæerne: “Hvis I ikke var så ideologisk afvisende, ville Europa hjælpe det Globale Syd med at investere i 2-3 milliarder nye, produktive job, som er det, der er behov for: For eksempel vil Afrika i år 2050 have en befolkning på 2,5 milliarder mennesker! Det betyder, at Afrika alene vil have brug for mere end 1 milliard nye produktive job til alle disse unge mennesker. Er det ikke bedre for afrikanerne, europæerne og alle andre at gøre det, end at tusinder og atter tusinder af unge og gamle vandrer gennem Sahara og dør af tørst, og at de, der klarer sig gennem Sahara, drukner i forsøget på at krydse Middelhavet til Europa, så vi får en migrantkrise, som nogle mennesker er ved at blive vanvittige over? Ville det ikke være bedre virkelig at sige: Vi vil hjælpe det Globale Syd med endelig at overvinde resterne af 500 års kolonialisme, og vi har knowhow og interesse i at have en stabil fremtidig økonomi, og vi kan samarbejde!

Så jeg tror, at vi virkelig er nødt til at få det Globale Syds stemme til at blive hørt i højere grad. Jeg synes også, du skal gøre det, hvis jeg må give dig dette råd: Hvorfor inviterer du ikke folk fra Indonesien, Brasilien og Sydafrika og spørger dem: »Hvad er jeres hensigt? Hvad er det, I ønsker for fremtiden? Hvilken rolle ønsker I, at USA eller europæerne skal spille?« For jeg tror, vi er nødt til at høre stemmerne fra flere lande, som har helt enestående ledere lige nu: Give dem en stemme, så folk i Tyskland, som kun lytter til mainstream-medierne, rent faktisk kan høre, hvad disse lande stræber efter! Jeg tror, det ville hjælpe meget med at forme debatten. For vi sidder alle i samme båd. På grund af atomvåben, internettet og pandemier tror jeg ikke, at man kan finde en løsning for kun dele af verden og så lade resten af verden gå under. Vi er nødt til at have en løsning, hvor alle kan trives, hvor alle kan få et godt liv. Og hvis jeg ikke var grundlæggende overbevist om, at det er realistisk muligt, ville jeg have fortvivlet for længe siden, men jeg kan se, at tidens tendenser går i den retning.

ALKHORSHID: Mange tak, fordi du er sammen med os i dag. Det har været en stor fornøjelse at tale med dig.

ZEPP-LAROUCHE: Tak, fordi du gav mig muligheden.

ALKHORSHID: Det har været en fornøjelse.

Foto: Dialogue works