Afskrift: At afslutte voldsspiralen i Sydvestasien kræver,
at der skabes en fremtid for alle indbyggere.
Med Dr. Naledi Pandor, Sydafrikas fhv. udenrigsminister.
Den Internationale Fredskoalitions møde #89, fredag den 14. februar 2025

Ikke korrekturlæst

[HZL] [NP] [ssu]14. februar 2025 (EIRNS) – [Det følgende er bemærkningerne fra både Helga Zepp-LaRouche og H.E. Dr. Naledi Pandor i den rækkefølge, de forekommer, men uden de andre samtalepartnere imellem].

ANASTASIA BATTLE: Jeg byder alle, nye som gamle, velkommen til Den Internationale Fredskoalition. Dette er vores 89. møde i træk. Jeg vil gerne byde jer alle sammen velkommen til denne særlige diskussion i dag. Mit navn er Anastasia Battle; jeg vil være jeres ordstyrer sammen med Dennis Small og Dennis Speed. Som jeg gerne vil minde alle om, skabte vi dette forum for 89 uger siden for at forene fredsbevægelsen over hele verden. Uanset hvilken ideologi du kommer fra, er du velkommen her, hvis du går ind for ægte fred. Hvis vi vil nå dette mål, er vi nødt til at forene så mange mennesker som muligt på planeten for at få det til at ske.

Vi har en fremragende række af ledere i dag. Det er noget helt særligt. Her er dagsordenen: Helga Zepp-LaRouche, grundlægger af Schiller Instituttet; Hendes Excellence Dr. Naledi Pandor, tidligere minister for internationale relationer og samarbejde i Sydafrika; tidligere præsident i Guyana, Donald Ramotar; og repræsentant for Eisenhower Media Network Dennis Fritz. Jeg vil også gerne rette en særlig tak til Sydafrikas ambassadør i Mexico, Hendes Excellence Beryl Sisulu, for at deltage i samtalen i dag.

Til at starte med vil jeg gerne give ordet til Helga Zepp-LaRouche, grundlæggeren af Schiller Instituttet, som vil introducere diskussionen. Værsgo at gå i gang, Helga.

HELGA ZEPP-LAROUCHE: Først og fremmest vil jeg gerne sige velkommen til jer alle sammen. Det er naturligvis en særlig ære, at vi i dag har besøg af Dr. Naledi Pandor, som helt klart er en af de fremtrædende ledere fra det Globale Syd – som er den Globale Majoritet – hvis stemme skal blive meget stærkere, hvis verden nogensinde skal nå frem til en fredelig orden. Så jeg vil gerne byde dig særligt velkommen, men naturligvis også alle de andre prominente talere.

Jeg tror, at vi befinder os i den mest dramatiske tidsændring, en ændring af en epoke, som på den ene side er fyldt med utrolige farer – og faren for en global atomkrig er stadig ikke helt af bordet. Men på den anden side tror jeg absolut, at der er håb om, at hvis vi forener vores kræfter, kan vi flytte menneskeheden ind i en bedre æra med et nyt paradigme. Hele verden reagerer lige nu tydeligvis på den omvæltning, som valget af præsident Trump har medført. Ved at foretage et telefonopkald sammen med præsident Putin har han – i det mindste i den transatlantiske verden – forårsaget et fuldstændigt jordskælv og freak-outs og nervøsitet af hidtil usete dimensioner. Men jeg synes, at en del af det, han gør, er ekstremt lovende, og det repræsenterer et ægte gennembrud.

Ifølge den russiske talsmand Peskov er et møde mellem Trump og Putin aftalt og under forberedelse på kort sigt. Stedet er endnu ikke afgjort, men han sagde, at der er meget at tale om. Trump har allerede sagt, at han ønsker at genstarte forhandlingerne om kontrol med atomvåben med Rusland og Kina. Dette blev bredt rapporteret af de kinesiske medier, og den kinesiske talsmand sagde, at USA burde gå foran ved at være et eksempel på atomnedrustning, da USA og Rusland har de største atomarsenaler. På den måde kan andre lande følge efter. Han sagde også, at han har en plan for at løse krisen i Ukraine ved at forsikre Rusland om, at Ukraine ikke kan blive medlem af NATO, og på den måde tage fat på en af de vigtigste årsager til krigen. Han sagde også, at Ukraine ikke kan forvente at have det samme territorium og de samme grænser som før 2014. Han sagde også, at Biden-administrationen fremprovokerede konflikten. Han sagde også, at han stoler på Putin. Han tror, at Putin ønsker fred, og han ønsker, at Rusland kommer tilbage i G8.

Så for det første er det et meget velkomment brud med den tidligere politik. Hvis man ser på de britiske medier, er de helt ude af den og hysteriske og siger, at Trump har solgt Ukraine, og at det er eftergivenhed. Så de kan ikke forlige sig med det. Det er klart, at det rammer sikkerhedskonferencen i München, som starter i dag, som et lyn.

Den anden store krise, som vi er ekstremt bekymrede over, er det, der sker i Mellemøsten. Her var præsident Trumps første bemærkninger ret forfærdelige; da han foreslog at omdanne Gaza til en ny, smuk riviera, skulle alle palæstinenserne dog flyttes til Jordan, Egypten og andre lande, hvilket naturligvis er helt uacceptabelt for palæstinenserne og det meste af verden med dem.

Vi gik straks i gang med en mobilisering og sagde, at vi nu må aktivere oase-planen, for man er nødt til at have en tostatsløsning, men i betragtning af ødelæggelserne i Gaza og også på Vestbredden er man absolut nødt til at kombinere det med en økonomisk udviklingsplan. Da Trump fik besøg af kong Abdullah II af Jordan, gentog han sit forslag om at forflytte alle palæstinenserne, hvilket kong Abdullah ikke umiddelbart imødegik, men sad stille og roligt. Men efter mødet udsendte han en erklæring om, at hvis USA forsøgte at gøre det, ville Jordan erklære krig mod Israel. Det er meget indlysende, for allerede nu er 60 % af den jordanske befolkning palæstinensere, og det ville true med at destabilisere ikke bare kongeriget Jordan, men også, hvis en sådan politik blev accepteret, ville det være en trussel mod stabiliteten i hvert eneste land i regionen. De andre berørte lande – især Egypten – er heller ikke enige i denne plan. De afviste den ligesom alle andre arabiske naboer. Egypten afholder nu den 17. februar, om tre dage, en konference i Cairo om en alternativ plan. Denne plan er meget god; den foreslår genopbygning af Gaza, men med palæstinenserne tilbage i deres hjemland. Vi synes, det er et skridt i den rigtige retning, men jeg vil komme ind på, hvad jeg mener, der er brug for om lidt.

De NATO-allierede sikkerhedsfolk i verden, eller i store dele af verden, mødes lige nu i München til en tredages konference. Jeg vil gerne sige, at den såkaldte »{Wehrkundetagung}«, som er det navn, sikkerhedskonferencen i München plejede at have, da Ewald von Kleist og Horst Teltschik var lederne. På det tidspunkt var det et forum for en reel dialog mellem nationer om sikkerhedsproblemer i deres lande og relaterede spørgsmål. Men desværre er sikkerhedskonferencen i München, efter at Horst Teltschiks efterfølgere tog over, blevet til en PR-begivenhed for NATO og det militærindustrielle kompleks. Så lige nu er disse mennesker – europæere af forskellig slags, som de har inviteret for første gang, vigtige talere fra det Globale Syd, ikke første gang, men mere vægt på dem denne gang – i fuldstændig opløsning, fordi de har indset, at den gamle liberale orden er ved at gå i opløsning. Med Trumps ankomst til Det Hvide Hus er det slut med deres såkaldte regelbaserede orden. Naturligvis er der stor opstandelse over, at præsident Trump lukkede USAID, som havde et budget på 40-60 milliarder dollars om året; og ud over såkaldt humanitær bistand var det det vigtigste redskab for USA’s såkaldte bløde magt, som med ikke så pæne ord betød politisk destabilisering, manipulationer, farvede revolutioner og lignende. De mennesker, der brugte disse værktøjer til at opretholde deres regelbaserede orden, er nu i vildrede over, at den er afbrudt. Men det er meget godt.

J.D. Vance, USA’s vicepræsident, har lige talt på München-konferencen for en time siden. Han gav europæerne en lektion i demokrati ved at sige, at problemet med europæerne er, at de er bange for vælgerne. Han opfordrede dem til ikke længere at udstøde valgte oppositioner, som er udbredt over hele Europa lige nu.

Når man ser på dette billede, som helt klart er involveret, og i betragtning af at den gamle orden er ved at bryde sammen – selv om den nye orden endnu ikke har taget form – mener jeg, at det er ekstremt påtrængende, at vi sammen med Den Internationale Fredskoalition og alle relaterede kræfter forsøger at lægge et nyt paradigme på bordet. Som jeg har sagt mange gange før, mener jeg, at alle verdens problemer kun kan løses effektivt, hvis man bliver enige om en ny global sikkerheds- og udviklingsarkitektur, som tager hensyn til alle verdens landes interesser, i traditionen fra Den Westfalske Fred. For konklusionen på den fred var, at medmindre man tager hensyn til alle andres interesser, er fred umulig.

Så det betyder for Mellemøsten, som lige nu er det mest påtrængende spørgsmål, at vi skal kæmpe for at få kombinationen af en arabisk fredsplan, som den fremmes af Egypten og andre arabiske lande, men med den tilføjelse, at tostatsløsningen skal omfatte en Oase-plan. Kun hvis man har et bredt udviklingsperspektiv for hele Mellemøsten – ikke bare Israel og Palæstina, men for alle de lande, der er blevet ødelagt af tidligere interventionskrige, som Syrien, Irak, Afghanistan, Yemen og mange andre lande i regionen: De har brug for udvikling hurtigst muligt og Oase-planen, som foreslår at skabe nye store mængder ferskvand gennem kanaler, kunstvandingssystemer og store mængder havvand, der skal afsaltes ved hjælp af atomkraft, som grundlag for infrastruktur og industriel udvikling af hele denne region, som lige nu overvejende er en ørken. Det umiddelbare spørgsmål er naturligvis, at den humanitære hjælp skal ind i Gaza, for folk dør, mens vi taler her. Men hele denne pakke skal sættes på dagsordenen under ét, hvis den skal lykkes.
Dette er mine indledende bemærkninger, og jeg giver ordet tilbage til dig, Anastasia.

BATTLE: På vegne af Den Internationale Fredskoalition vil jeg gerne takke Hendes Excellence Naledi Pandor for at slutte sig til os. Hun er tidligere minister for internationale relationer og samarbejde i Sydafrika og har været en helt fantastisk ledende stemme for fred og retfærdighed i verden. Mange tak, Deres Excellence, fordi De kom. Værsgo at gå i gang.

H.E. DR. NALEDI PANDOR: Mange tak for invitationen til at deltage i jeres drøftelser. Jeg mener, at de er meget vigtige. Jeg synes, at oase-planen præsenterer en række meget nyttige forslag, som de stridende grupperinger kan se på som grundlag for yderligere diskussioner. Fra vores egen erfaring i Sydafrika, hvor vi for 30 år siden blev enige om at indlede forhandlinger med dem, der havde undertrykt os i mange, mange årtier, ved vi, at når man først sidder ved bordet, er det de tidligere undertrykte, der skal afgøre, hvilken fremtid de gerne vil se. Og derfor er det meget vigtigt, at vi aldrig antager noget på vegne af dem, der har det svært. Og vi er nødt til at finde måder at få deres synspunkter på bordet for at sikre, at uanset hvilket resultat vi når frem til, så er det et, der har legitimitet i form af støtte fra de tidligere undertrykte. Så selv om jeg grundlæggende er enig i, at en central del af det, der skal tages fat på, når vi går ind i fremtiden, er spørgsmålet om genopbygningen af det område, hvor det palæstinensiske folk bor, mener jeg, at det er bydende nødvendigt at engagere det palæstinensiske folk: deres ledelse, deres civilsamfund og spørge dem: »Hvordan ser man fremtiden?« Og selvfølgelig er »fjenden« (i anførselstegn), som vi plejede at kalde vores undertrykker, det, de mener at tale til, folket og især Israels regering samt de allierede, der har støttet Israel så kraftigt i dets undertrykkelse af det palæstinensiske folk. Så vi er nødt til at se på, hvordan vi gennem Den Internationale Fredskoalition kan samle disse grupperinger og faktisk få dem til at give os en fornemmelse af, hvilken slags fremtid de forestiller sig.

Jeg vil gerne antyde, at hvis den fremtid omfatter vedvarende fornægtelse af menneskerettigheder, vedvarende fornægtelse af frihed, manglende respekt for suverænitet, så er det ikke noget grundlag for en politisk løsning. Så der er visse, tror jeg, nøgleaftaler, som er nødt til at være et accepteret grundlag. Jeg bifalder tanken om en tostatsløsning. Det har været den holdning, som vi alle har støttet, flertallet af os, i FN’s Generalforsamling. Men tostatsløsningen, som vi forestillede os den, da resolutionen først blev vedtaget, har ændret sig fundamentalt i forhold til, hvad der eksisterede på det tidspunkt. Det øgede antal israelske bosættelser har gjort det usandsynligt, at man kan have et suverænt palæstinensisk territorium. Det kan kun opnås, hvis der er enighed om, at de personer, der har besat palæstinensisk territorium, skal genbosættes på anden jord. Du har set i det sidste halvandet års konflikt mod Gaza, at temperaturen er så høj, at fjendtligheden endda mellem almindelige civile er af så ekstrem karakter, at det bliver meget, meget svært at få en diskussion – en rationel, meget omhyggeligt konstrueret diskussion – i gang. Bosætterne er endda gået så langt som til at angribe lastbiler med humanitær hjælp og dræbe civile palæstinensere. Så det er gået langt ud over Israels tidligere væbnede styrker. Desuden må Hamas og andre grupperinger i Palæstina acceptere, at der skal findes en løsning mellem de to, og at man ikke kan ødelægge den ene eller den anden.

Så jeg tror, at de internationale fredsprocesser kunne begynde at etablere koalitioner gennem en række nøglesamtaler. Den første ville være at teste sandsynligheden for et engagement mellem israelere og palæstinensere. Vi er nødt til at forstå, om palæstinenserne er klar til at sidde omkring et bord, hvor der også sidder repræsentanter for Israel? Er israelerne på samme måde klar til at sidde med ved det bord? Hvad ville være de vigtigste spørgsmål, der skulle tages op ved det bord? Og hvem kunne være de ærlige samtalepartnere, som man ville have tillid til kunne facilitere en meget kompleks proces af denne art? Jeg tror, der skal gøres et stort stykke arbejde.

Jeg tror også, at vi befinder os i en meget farlig tid, fordi vi taler gennem overskrifter snarere end gennem rationalitet. Så vi har brug for lederskab. Vi er nødt til at finde en måde, gennem Schiller Instituttet, at identificere, hvem der er de voksne i rummet. Hvem kan rent faktisk leve uden at være på en overskrift hver dag? Hvem er klar til at engagere sig på en seriøs måde for rent faktisk at løse verdens problemer? Det er ikke godt for kloden, at USA og Kina går i kødet på hinanden med handelsaftaler. Det skader vores mindre økonomier og gavner slet ikke verden. Så vi har brug for voksne. Vi har brug for ledere. Jeg har endnu ikke været i stand til at identificere, hvem der er lederne. Så jeg tror, at Schiller Instituttet sammen med andre organisationer med lignende styrke kunne begynde at påtage sig den lederrolle, primært med henblik på at indkalde, indlede samtaler og udvikle en dagsorden.

Jeg tror, at der er ledere i Syd, som kunne spille en rolle. Du ved, at Sydafrika har været et af emnerne for en nylig bekendtgørelse fra USA’s præsident. Vi mener, at der har været en hel del misrepræsentation af vores politik og vores politiske intentioner, og endda de mennesker, som præsident Trump har tilbudt tilflugt i Amerika, har sagt, at de ikke har noget ønske om at forlade deres land, Sydafrika. Så der er helt klart misinformation derude, og denne bekendtgørelse blev underskrevet uden ordentlig research, uden konsultation med den sydafrikanske regering, og den har virkelig sat os i et meget negativt lys, helt unødvendigt.

Derfor vender jeg tilbage til mit synspunkt om, at vi har brug for voksne i lokalet. Og måske kunne Den Internationale Fredskoalition begynde en række møder med forskellige grupperinger med henblik på at nå frem til den større globale konsultation, hvor vi så kunne begynde at udvikle en dagsorden, der gør det muligt for os at tage fat på de nøgleproblemer, der påvirker kloden og forårsager den uorden, vi er vidne til i øjeblikket.

Når vi taler om Mellemøsten, må vi også nævne Sahel i Afrika, vi bør nævne Sudan, som er under stort pres, samt meget fattige afrikanske lande, som bærer en betydelig byrde af flygtninge og fordrevne personer, men som ikke får megen opmærksomhed fra verden eller kommentarer til deres situation.

Så der er meget at gøre for os, og jeg ser frem til, at Den Internationale Fredskoalition identificerer disse mennesker, som jeg kalder »voksne«, og overtaler dem sammen med andre organisationer. Så det første skridt er, at vi etablerer en global fredskoalition; og så arbejder vi os igennem den og bliver mere ambitiøse, indtil vi når frem til et punkt, hvor et af de kritiske spørgsmål, vi ønsker at tage op – som jeg mener har førsteprioritet, er konflikten i Mellemøsten – virkelig får fokuseret opmærksomhed, og vi forsøger gennem vores forskellige ressourcer at nå frem til en løsning.

Jeg vil gerne have, at FN også bliver involveret. Jeg mener, at der i de sidste par år har været et ægte og ret ondsindet forsøg på at mindske FN’s status som den førende multilaterale institution. Og derfor mener jeg, at uanset hvad vi gør, bør vi ikke bekræfte den hensigt, men tillade FN, som er vores globale organ, at indtage sin plads i støtten til løsningen af globale problemer.

Så jeg vil holde en pause på det punkt. Lad mig slutte af med at sige, at selvom jeg er enig i, at dette øjeblik giver Syd mulighed for at komme til sin ret, så er Syd ikke en sammenhængende, koordineret politisk formation. Endda inden for BRIKS er der forskellige filosofiske orienteringer, forskellige økonomiske styrker. Så selv om der er fælles perspektiver og mål, er det vanskeligt og måske ikke nyttigt at forestille sig Syd som en koordineret, sammenhængende politisk formation. Men det er en nyttig ramme, som vi kan trække på.
Mange tak skal du have. Jeg håber, jeg har givet mening. Jeg håber, det gav mening.

ZEPP-LAROUCHE: Først og fremmest vil jeg gerne takke Dr. Pandor for at have vist IPC-processen, herunder Schiller Instituttet, tillid til at sammensætte den slags indledende grupperinger til at udforske dette. En af dem: Kan vi få israelere og palæstinensere til at acceptere at sætte sig ved samme bord, hvilket vi lige har hørt Dennis Fritz være meget pessimistisk omkring. Og der er faktisk nogle ekstreme bekymringer, for vi er blevet kontaktet af mange palæstinensere, som sagde: »Kan du bringe os sammen med nogle israelere, fordi de nægter at tale med os?« Så vi er godt klar over, at det er svært. Men jeg mener ikke, at man skal lade sig afskrække af fortidens problemer. Jeg tror, at vi befinder os i en så tektonisk forandring af alting, at der opstår nye åbninger. En af dem, som skal udforskes, er, at den nationale sikkerhedsrådgiver Waltz havde sagt, at Trumps forslag om Gazas riviera er det bedste forslag på bordet, men hvis nogen har et bedre forslag, skal de komme frem. Og nu blev dette endda gentaget af udenrigsminister Marco Rubio, som også sagde, at hvis nogen har en bedre plan, bør de komme frem med den.

Jeg tror, det skaber en åbning. I betragtning af, at egypterne har taget føringen ved at foreslå deres version af genopbygningen af Gaza, vil jeg virkelig opfordre alle deltagere i dette panel til at hjælpe os med at fusionere de to bestræbelser – det egyptiske forslag med Oase-planen. For jeg tror, at hvis de arabiske regeringer ville – og jeg ved ikke, om det er et spørgsmål om kommunikation – men det, vi foreslår, er ikke bare – lad mig først sige det negative. Hvis det går galt, er det ikke kun en generel krig i Mellemøsten, der er mulig, men oberst Macgregor, som også er en ekstremt vidende og vigtig analytiker, mener, at en generel krig i Mellemøsten vil finde sted i begyndelsen af marts, og han er også meget pessimistisk. Det kan føre til en atomkrig, for når man først har en generel krig i Mellemøsten – inklusive Iran, et muligt forsøg på at ødelægge Irans atomforskningsfaciliteter – har den potentiale til at komme helt ud af kontrol. Så det er den ene fare.

Den anden er, at hvis der bliver gjort et forsøg på at jage palæstinenserne ud af Gaza og Vestbredden – det er også i gang – vil der være en umiddelbar mulighed for, at 6 millioner nye flygtninge vil strømme til hele regionen, hvilket, som allerede nævnt, kan destabilisere hver eneste regering i Mellemøsten; eller til Europa, som lige nu er ved at blive revet i stykker på grund af det såkaldte »migrant«-spørgsmål, for det er et kompliceret emne. Der var igen en massakre i München i går, og hele landet er i oprør. Migrantspørgsmålet har tydeligvis været et af hovedpunkterne i Trumps beslutning om at bygge en mur mod Mexico. Og igen, jeg tror grundlæggende på, at verden hænger sammen på en sådan måde, at vi alle sidder i samme båd på en måde, som det aldrig er sket i historien før, på grund af atomvåben, på grund af pandemier, på grund af internettet: Vi er virkelig i samme båd, og derfor er man nødt til at søge løsninger, der tager fat på alt på én gang! Derfor kræver vi en ny sikkerheds- og udviklingsarkitektur, hvor hele oase-planen for hele Mellemøsten, regionen fra Indien til Middelhavet, fra Kaukasus til Golfstaterne, er ét udviklingsområde; hvor ørkenen skal omdannes til landbrug, skovbrug og beboelig jord.

Og håndteringen af migrantspørgsmålet, hvor vi har udgivet en rapport, der siger, at den eneste menneskelige måde at håndtere migrantspørgsmålet på i USA og Europa er, at de europæiske lande og USA skal gå sammen med BRIKS om at udvikle de lande, hvor flygtningene kommer fra. For de flygter ikke og risikerer deres liv for sjov, men fordi de ikke har noget at leve af. Så genopbygningen af Mellemøsten som et fælles projekt for Europa, for USA, hånd i hånd med BRIKS, er vejen til at løse alle problemerne på én gang. Og at bringe udvikling til Afrika, hvilket er i overensstemmelse med Den Afrikanske Unions plan, 2063-planen; for Latinamerika ligeledes en plan for et infrastrukturprojekt for hele Latinamerika, hvor USA og Kina ville arbejde sammen om at løfte disse lande ud af fattigdom, så flygtninge ikke længere ville løbe til den mexicanske grænse og risikere deres liv. Hvorfor ser vi ikke på alle disse ting som én pakke? Det ville være en win-win-tilgang, som jeg tror vil lykkes.

PANDOR: Tak skal du have. Jeg synes, vi har haft fremragende bidrag. Jeg synes, at spørgsmålet om det militærindustrielle kompleks er et, som vi alle bør være opmærksomme på. Der er en spredning af våben, og en stor del af konflikterne på det afrikanske kontinent skyldes ofte våben, der bringes ind på kontinentet af eksterne grupperinger, og som giver næring til en stor del af fjendtligheden mellem forskellige samfund i lande, i forskellige regioner i Afrika. Så jeg tror, vi er nødt til at ændre den måde, vi engagerer os i verden på.

Vi har en plan: Vi har FN’s mål for bæredygtig udvikling. De har været taget af bordet i så lang tid. Jeg er enig med den tidligere præsident i, at de største udfordringer, vi står over for, er fred, ulighed og bekæmpelse af fattigdom i vores verden. Det store flertal af mennesker oplever stor skade, de har intet håb. Hvad der faktisk er endnu mere bekymrende er, at der er en voksende fjendtlighed over for demokratisk praksis og et demokratisk etos. Så jeg tror, at alle vores lande er nødt til at handle hurtigt for at forsikre offentligheden om, at demokrati betyder noget positivt, og at vi har enkeltpersoner og institutioner, der kan hjælpe med at gøre en forskel.

Hvis vi går glip af dette øjeblik, tror jeg ikke, vi kan forestille os det kaos, der vil møde os. Så dette er en tid, hvor vi er nødt til at bruge al den institutionelle kapacitet, vi har til rådighed, for at sikre, at vi vender tilbage til rationalitet, og at vi har diskussioner og processer, der tager fat på vores dybtliggende problemer med ulighed, mangel på levebrød og usikkerhed forårsaget af konflikt. Alt dette er spørgsmål, som vi har diskuteret i mange, mange årtier, men vi har ikke fundet et globalt samarbejde om at løse disse udfordringer, og jeg tror, at vi nu er nødt til at opbygge en virkelig praktisk og effektiv global koalition, der vil tage fat på disse udviklingsudfordringer.

Jeg støtter den tidligere præsident i Guyana, når han siger, at der er en meget vigtig forbindelse mellem fred og udvikling. Det er derfor, vi ikke har set fremskridt på det afrikanske kontinent. For lige så snart vi tager et skridt fremad, tager vi ti skridt tilbage på grund af civile konflikter eller konflikter mellem naboer. Så vi er nødt til virkelig at gøre en indsats.

Jeg spekulerer på, om det ville være plausibelt at anerkende, at der er rådgivere, som er negative, og om vi kunne skabe positive rådgivere, som har en stemme, og som kan bruge de mange kommunikationsinstrumenter, der er til rådighed i hele verden. Et af de områder, der bekymrer mig, er, at når der fremsættes en latterlig idé, ser man ikke i populærpressen en udfordring af den. Vi har endda oplevet, at selv om man ved, at en idé er latterlig, så behandler man den i medierne, som om den har en chance for at lykkes. Men vi ved, at det ikke vil fungere. Befolkningen i Palæstina vil ikke acceptere tvangsflytninger, ligesom vi i Sydafrika nægtede at acceptere tvangsflytninger. Og derfor er vi nødt til at være mere tydelige omkring at se på historien, se på de løsninger, historien har givet os, og faktisk advare dem, der opmuntrer til negative ideer, om, at de er nødt til at bevæge sig mod mere positive mål.

Så hvem er de mennesker, der kan tale med præsident Trump, som kan tale med præsident von der Leyen, som kan tale med kansler Scholz? Vi er nødt til at få lederne til at blive enige om, at de vil give verden en pause, så vi kan tage fat på de virkelige problemer – klimaforandringer, spredning af atomvåben, behovet for udvikling, udryddelse af fattigdom, ligestilling mellem kønnene og alle de negative ting, der er verdens virkelige udfordring. Mange tak skal I have.

PANDOR: Jeg tror, det er en meget vanskelig opgave. Men lige fra starten af befrielsesbevægelsen i Sydafrika var der altid en intention om at samle nationen. Da den store befrielsesbevægelse, African National Congress, blev skabt, var aftalen at forene det afrikanske folk, fordi kolonitidens dagsorden var at opdele os etnisk, så vi aldrig ville være tilstrækkeligt forenede til at opnå fuld frihed. Så ANC begyndte som en organisation, der samlede afrikanere, men med tiden, da den konfronterede de undertrykkende kræfter, indså den, at undertrykkelse faktisk handler om værdier og principper. Det handler ikke bare om identitet. I alle samfund var der individer, som værdsatte menneskerettigheder, retfærdighed og frihed. Så den arbejdede på at samle disse mennesker og sikrede, at African National Congress ville blive en ikke-racistisk organisation, der optog alle, der ønskede at deltage i kampen mod apartheid, i befrielsesbevægelserne. Så begrebet ikke-racialisme havde eksisteret i mange årtier. At konfrontere apartheidstaten var at konfrontere det onde ved apartheid og ikke at konfrontere hvide personer.
Så jeg tror, det er modenheden i den politiske forståelse af, hvad der skal gøres for at opbygge en nation. Vi er et land med en usædvanlig kolonihistorie, fordi de imperiale kræfter, som regerede fra udlandet, boede i vores land og havde boet i Sydafrika i århundreder. Så de var i høj grad afrikanske; de var sydafrikanske. Det var en virkelighed, vi var nødt til at leve med. Udfordringen var at overbevise om, at det faktisk er rigtigt, at vi alle skal have rettigheder; at vi kan være frie sammen; og at opgaven med at bekæmpe undertrykkelse og gøre en ende på apartheid ikke kun var at befri de undertrykte, men også undertrykkerne.

Så jeg tror, at svaret i virkeligheden er, at det er modenheden af dit politiske ideal, der afgør, om du har evnen til virkelig at søge løsninger, der søger at opbygge eller forsøger at ødelægge. Sydafrika var på den måde ret usædvanligt, og vi er heldige, at vi havde ledere, der var fremsynede nok til at tro på muligheden for en nation, der kunne forenes i sin mangfoldighed og dele fælles værdier og principper.
PANDOR: Med hensyn til en opdatering tror jeg, at Sydafrikas regering leverede en for nylig i den sydafrikanske præsidents tale til nationen. Jeg er ude af regeringen. Opdateringen er, at den sydafrikanske regering nu har indsendt mindesmærket, papirerne, som fuldt ud bekræfter, at der er begået folkemord på det palæstinensiske folk. Regeringen har arbejdet sammen med en række forskningsorganisationer, civilsamfundsorganisationer og mange andre, som har leveret beviser, der udgør en del af det memorial, der er blevet indsendt til domstolen. Andre lande har tilsluttet sig sagen ved Den Internationale Domstol, og vi afventer nu en dato for en høring om sagens substans. Så vi har taget alle de nødvendige skridt. Lægerne har været meget hjælpsomme på sundhedsområdet, idet de har leveret meget brugbare beviser på de grusomheder, som vi mener er forbundet med folkedrabsforbrydelsen. Jeg tror, at vi alle bør være meget opmærksomme på sagen, når høringen begynder. Hvis der er yderligere beviser, der kan fremlægges, bør vi være i kontakt med de lande, der har sluttet sig til Sydafrika i sagen.

Det er lidt ærgerligt, at det hovedsageligt er lande i Syd, der tager denne sag op, hvilket understreger vigtigheden af at anerkende international menneskerettighedslovgivning og dens plads i beskyttelsen af de marginaliserede og sårbare. Man kunne ønske, at flere lande i vores verden, som havde været meget bekymrede over folkedrabet i Rwanda; ekstremt bekymrede over, hvad der skete i nogle lande i Latinamerika. Vi ville ønske, at de også kunne anerkende værdien af institutioner som Den Internationale Domstol til at holde ledere ansvarlige for deres handlinger, som skader grupper eller individer.

PANDOR: For det første tror jeg ikke, at vi skal acceptere forestillingen om, at ikke-statslige enheder nu vil blive drivkraften bag global handling og globale relationer. Jeg har tidligere sagt, at jeg mener, det er meget vigtigt, at vi bekræfter FN’s rolle som den førende multilaterale institution i verden. Samtidig med at jeg siger det, støtter jeg også alle de opfordringer, som Sydafrika og mange andre FN-medlemsstater har fremsat om at reformere FN og andre udviklingsinstitutioner, især de internationale finansielle udviklingsinstitutioner, som har behandlet det afrikanske kontinent temmelig uretfærdigt. Så jeg mener, at stater stadig er vigtige, men vi skal også have stærke ikke-statslige enheder, der handler i samspil med regeringen; og især når det gælder udviklingsprioriteter, er de i stand til at støtte gennemførelsen af udviklingsinitiativer.

Jeg tror ikke, at staten på egen hånd i noget land er i stand til at gennemføre en udviklingsdagsorden fuldt ud. Og det er ved at arbejde i en meget veludformet plan med ikke-statslige organer, civilsamfundet, hvad enten det er statsbaserede organisationer, sportsorganer, kvindeorganisationer og så videre; det er ved at bringe alle disse sammen, at vi så får et fælles formål, som jeg tror bedre kan fremme udviklingsmålene.

Oase-planen taler om mange emner, der er vigtige for det afrikanske kontinent. Hvis man tager de 17 prioriteter i Agenda 2063, den plan, som vi kalder det Afrika, vi ønsker, vil man se, at disse prioriteter har en meget klar forbindelse til de mål, der er opstillet, de forskellige initiativer om energi, bæredygtighed, vandkvalitet, vandinfrastruktur, der er opstillet i Oase-planen. Så i stedet for en spredning af planer tror jeg, at vi er nødt til at se på, hvordan vi kan etablere et større samarbejde for at sikre, at vi gennemfører fokus på de vigtigste prioriteter for størstedelen af befolkningen på vores klode. Vi har et stort problem med vandinfrastruktur med retfærdig adgang til vandressourcer; vi har en stor del af verden, der mangler energi. Der findes bæredygtige energiløsninger, grønne løsninger. Mange lande mangler fødevaresikkerhed. Alle disse er en del af Afrikas Agenda 2063, og der er fokus på dem i oase-planen.

Så jeg mener, at de kan forenes på en ganske hensigtsmæssig måde. Og det kræver selvfølgelig, at de afrikanske ledere bliver beslutsomme og meget praktiske i udførelsen af de vigtigste prioriteter i Agenda 2063. Jeg takker mange gange. Jeg tror, at Dr. Zepp-LaRouche bør tilføje.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg er helt enig med Dr. Pandor i, at FN’s rolle skal styrkes, og at de hidtidige mangler i organisationens funktion ikke bør føre til den konklusion, at den kan afskaffes, fordi den er den eneste repræsentation for alle nationer på planeten. Jeg mener, at reformen skal gennemføres meget hurtigt.

Jeg vil virkelig gerne igen fremsætte denne idé om en ny global sikkerheds- og udviklingsarkitektur, som kunne tages op af FN’s Generalforsamling. Jeg tror, at medmindre man udvikler en arkitektur, som tager hensyn til interesserne i hvert enkelt land på planeten, både hvad angår sikkerhed, fattigdomsbekæmpelse, sundhedssystemer, uddannelse og alle aspekter af, hvad der udgør en nations interesser, så tror jeg, at det er den eneste måde, vi kan tænke på en varig fred.

Da det ikke er så let at springe fra 0 til 100, har mit forslag været – og vi gjorde lidt fremskridt med det, men ikke nok – at få en kombination af tænketanke og/eller universiteter til at begynde at diskutere, hvordan sådan en ny sikkerheds- og udviklingsarkitektur ville se ud i traditionen fra Den Westfalske Fred, og hvordan man ville gribe det an. Jeg havde til det formål fremsendt ti principper, som specifikt ikke er programpunkter, men som er principper, der skal medtages. De er ikke eksklusive; dette er blot en invitation til andre om at bidrage. Men jeg mener, at disse ti principper er de absolutte forudsætninger for, at en sådan arkitektur kan fungere.

Pandor, præsident Ramotar, Fritz og Jboor og andre, der sidder i dette panel. Måske kan vi tage et af de konkrete skridt, som Dr. Pandor nævnte i begyndelsen, nemlig at komme med en liste over handlinger, som IPC bør påtage sig at gennemføre som påtænkte prioriteter. Mit forslag ville være at fremme en sådan international tænketank/universitetskonference om den påtrængende nødvendighed af at gå over til et nyt paradigme i denne henseende. Det er det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål handler om den nødplan, vi har foreslået for at håndtere migrantspørgsmålet i Afrika, hvor 600 millioner mennesker stadig er uden elektricitet. Vi har foreslået en meget konkret plan for, hvordan man kan udvikle denne elektricitet ved at bruge vandkraft, ved at bruge turbinekraft, men samtidig begynde at bygge atomkraftværker, som tager længere tid. Derudover har vi visse banebrydende projekter som [Transaqua-projektet] (https://larouchepub.com/eiw/public/2014/eirv41n48-20141205/28-36_4148.pdf), der vil give elektricitet og vandkraft til 12 lande fra Congo til Tchad. Det blev vedtaget af landene i Lake Chad Basin i Abuja for to år siden. Det er stort set klar til brug, hvis det kan gennemføres. Naturligvis er bygningen af Inga-dæmningen et andet af de projekter, der kan ændre spillet. Så det mener jeg for alvor skal sættes på dagsordenen. Jeg vil også minde folk om, at professor Zhang Weiwei fra Fudan University på en nylig Schiller-konference sagde, at Kina har evnen til at gennemføre oase-planen baseret på det faktum, at de har forvandlet ørkenen i det nordøstlige Kina fra en komplet ørken til et land, hvor man nu har landbrug, skovbrug og turisme. Så Kina har bevist, at det kan lade sig gøre.

Jeg synes, det er to meget konkrete referencepunkter for yderligere handling.

ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror, at jo flere amerikanere som dig selv, Fritz og de andre VIPS-folk, der begynder at blande sig i europæisk politik, jo bedre. Hvis man sammenligner mediekontrollen i USA og Europa, tror jeg, at præsident Trumps og Elon Musks ankomst, og hvad de gør med hensyn til de sociale medier og så videre, skaber en fuldstændig freak-out i Europa, fordi det tydeligvis truer en fuldstændig opretholdelse af kontrollen over mainstream-medierne. De er virkelig helt ude af den. Jeg kan fortælle dig, at eftersom jeg holder øje med både amerikanske og europæiske medier og om muligt også andre medier, så tror jeg ikke, at der er noget sted, der er så strengt kontrolleret som Tyskland lige nu. Det har at gøre med det faktum, at Tyskland desværre, mens vi korrekt fik suverænitet gennem den fredelige revolution i 1989 og den efterfølgende genforening og 2+4-traktaten, hvor suveræniteten formelt blev givet til Tyskland. Men som mordet på Alfred Herrhausen endog allerede i november 1989 gjorde klart, var der klare bestræbelser på at sikre, at ingen tysk leder nogensinde ville turde handle i Tysklands interesse. Jeg synes, det mest skammelige var, da kansler Scholz stod ved siden af præsident Biden, og Biden meddelte, at de ville slippe af med Nord Stream 2. Scholz sagde, at vi gør alt sammen. Der var ingen forargelse. Seymour Hersh fremlagde en meget plausibel analyse af, hvad der skete med disse rørledninger, og der har været en åbenlys mørklægning af det lige siden. Det er ganske enkelt symptomatisk for det faktum, at Tyskland og det meste af Europa er blevet reduceret til vasaller. Det er endda blevet sagt af Macron, som helt sikkert ikke er en modstander af hele dette arrangement.

Men jeg tror, at hvis vi vil have ytringsfrihed, tænkefrihed, overvejelsesfrihed og egeninteresse i Europa, så kræver det, at folk som dig griber ind. Vi er nødt til at få en reel dialog med fredsbevægelsen, for fredsbevægelsen er stadig fuldstændig adskilt. Det er derfor, den ikke er særlig effektiv. Det er mit korte svar. Jeg inviterer dig til et af mine næste programmer for at debattere dette i Tyskland; på tysk oversat live.

PANDOR: God aften, Dr. Jones. Det er en fornøjelse at høre din stemme igen. Jeg husker den vidunderlige tid, vi tilbragte i Cape Town. Faktisk er videnskabelig forskning og innovation fortsat nøgleprioriteter for den sydafrikanske regering. Sydafrika vandt buddet om at være vært for kvadratkilometersystemet, og sammen med en række internationale partnere bygger vi denne vidunderlige radioastronomiske infrastruktur, der bliver den største satellitradioinfrastruktur i verden, og som støtter forskning i astronomividenskab. Så vi er fast besluttet på at fortsætte med at investere i videnskab, og vi har meget gode partnere i USA. Vi er blevet en satellitstation i partnerskab med for eksempel NASA og andre rumagenturer. SKA har virkelig åbnet betydelige muligheder for vores unge ingeniører og astrofysikere. Som jeg fortalte jer, da vi mødtes i 2016, har vi nu den første kvalificerede unge ingeniør fra den by, der ligger meget tæt på SKA’s videnskab, omkring 70 km væk, og ingen i den by havde nogensinde forestillet sig, at de ville få sådan en ung person. Så den videnskab, vi har bragt til det område, har løftet lokalsamfundet, har gjort videnskab til centrum for lokalsamfundets handlinger og har fået skolerne til at gøre meget mere ud af videnskab og matematik. Jeg mener, at det er noget, vi bør forfølge på hele det afrikanske kontinent.

Jeg er ked af nedskæringerne i støtten til Sydafrika, men jeg tror, at vi gennem jeres venskab, gennem overtalelse og diplomatisk engagement med USA’s regering vil være i stand til at overbevise om, at Sydafrika faktisk er en meget god partner for USA. Og at de værdier, som Sydafrika står for gennem sin forfatning og sin Bill of Rights, er værdier, der er meget i overensstemmelse med de værdier, der traditionelt er blevet forbundet med USA.

Så jeg håber, at vi vil overvinde dette brud, og at fornuft og samarbejde vil sejre. Mange tak skal I have.

PANDOR: Jeg vil gerne slutte af med at sige, at Nelson Mandela viede sit liv til at søge frihed for Sydafrikas befolkning. Da han rejste sig for at tale som den første demokratisk valgte præsident for et frit Sydafrika, sagde han: »Jeg har kæmpet mod sort dominans hele mit liv, og jeg har kæmpet mod hvid dominans. Jeg ønsker et Sydafrika, der er forenet med et folk, der nyder godt af retfærdighed og menneskerettigheder.« Dette efter at have tilbragt 27 bitre år i fængsel. Jeg mener, at vi bør have Mandelas ånd, at frihed er mulig; at det palæstinensiske folk vil nyde suverænitet, retfærdighed og frihed. Og at Oase-planen giver os mulighed for at tænke på verden på en anden måde.

Så lad os samle vores ressourcer; men lad det ikke tage overhånd nu. Lad os være ambitiøse; lad os være optimistiske. For Mandela har vist, at ting, som vi forestiller os er umulige, faktisk er mulige. Mange tak skal I have.

ZEPP-LAROUCHE: Jeg synes, at der blev sagt mange gode ting, som kræver opfølgning. En af de ting, jeg gerne vil sætte på dagsordenen, er noget, vi har arbejdet med i IPC for et par måneder siden. På grund af den seneste udvikling osv. kom det lidt i baggrunden. Men jeg vil gerne have det frem i lyset igen. Det er ideen om, at eftersom behovet for voksne i rummet er så tydeligt som aldrig før, så er forslaget om at skabe et Fornuftens Råd mere påtrængende nu, end da forslaget blev fremsat. Det er idéen om at se efter personer i hvert land, som gennem deres liv har bevist, at de arbejder for det fælles bedste – det være sig inden for politik, videnskab eller kunst – og som har bevist, at de ikke lader sig lede af egoistiske grunde, men er optaget af menneskehedens fælles bedste. At vi for alvor begynder at lede efter sådanne personer. Da vi startede denne indsats for flere måneder siden, fandt jeg faktisk fremragende mennesker. Vi har generelt ikke spurgt enkeltpersoner direkte, for man vil ikke have, at nogen af egoistiske grunde siger: »Jeg er så god; jeg burde være sådan en person.« Men snarere spurgt folk, hvem du mener i dit land ville være den mest egnede til at indgå i en sådan gruppering for at danne et Fornuftens Råd, som så kunne træde frem og rådgive præsidenter, statsoverhoveder og træde frem, hvor regeringer ikke gør det indtil nu.

Så jeg vil gerne igen opfordre jer alle, hvis I kender sådanne mennesker, til at slutte jer til os og fortælle os, hvem de er. Hjælp os med at organisere dem. Som Dr. Pandor fortalte mig i en samtale for nylig, er dette i virkeligheden stort set den samme idé som det ældreråd, der blev oprettet af Nelson Mandela. Måske kan vi endda invitere dette ældreråd til at være en del af dette. Jeg vil virkelig gerne have, at alle kommer med sådanne forslag.

Jeg vil gerne takke jer alle sammen og bede jer om at fordoble, tredoble, firedoble antallet af deltagere i IPC i næste uge, for vi er nødt til at have en rigtig hær til at kæmpe. Vi er nødt til at forene fredsbevægelsen, og det er stadig en stor udfordring, der ligger foran os. Men jeg håber virkelig også, at vi får en masse mennesker fra Asien, Latinamerika og Afrika til at være stærke stemmer i IPC. Jeg er overbevist om, at det nye paradigme skal være et, som helt sikkert er formet af den Globale Majoritet. Jeg tror stadig, at den eneste måde, vi kan komme ud af denne krise på, er, hvis vi overbeviser landene i Europa og USA eller Nordamerika om at slutte sig til den Globale Majoritet; fordi vi er nødt til at gøre en ende på geopolitikken. Geopolitik er efter min mening den største hjernesygdom, jeg kan komme i tanke om. Så længe man tror, at man er nødt til at have en fjende, at man er nødt til at opdele folk i fjender og venner, kommer vi ikke ud af denne fælde. Vi er nødt til at lære folk at tage springet og tænke på menneskeheden først, før de tænker på deres nationale interesser. Hvis vi kan tage det spring, så tror jeg, at vi nemt kan løse alle problemerne.