Schiller Instituttets webcast:
Ambassadør Jack Matlock diskuterer den strategiske krise med Helga Zepp-LaRouche

Ikke korrekturlæst

HELGA ZEPP-LAROUCHE: Goddag. Lad mig byde vores publikum velkommen, og især vores gæst i dag, ambassadør Jack Matlock, som er et af de fremragende øjenvidner, der har været i afgørende positioner ved vigtige forgreningspunkter i historien, nemlig afslutningen af den kolde krig. Du var jo USA’s ambassadør i Moskva på det tidspunkt og deltog i mange af de afgørende diskussioner, som virkelig lagde grunden til en utrolig chance i historien, som efter min mening – og jeg tror, at du til en vis grad deler den – gik tabt. Men før vi kommer til denne periode, som er meget relevant for det, der sker i dag, så lad os starte med at høre, hvad du mener om den uro, der finder sted på de finansielle markeder lige nu som en reaktion på præsident Trumps foranstaltninger; han har indført told på import fra alle lande på planeten. Det ser ud til, at der er ved at opstå kaos, og jeg tror, at der lige nu er meget få mennesker i hele verden – også i regeringerne – som har nogen idé om, hvor det her fører hen.

Tror du, at præsident Trump har en klar plan? Har han en klar idé om, hvordan han skal gennemføre det for at nå sit mål?

AMBASSADØR JACK MATLOCK: Tak, fordi du inviterede mig til at deltage i denne diskussion. Nej, jeg tror, at præsident Trump er fuldstændig vildledt i sin måde at bruge toldsatserne på. Jeg tror, han går ud fra de forkerte antagelser, og den rådgiver, der muligvis opfordrer ham til at gøre det, tror, at det vil bringe udbredt produktion tilbage til USA. Jeg tvivler på, at det kommer til at ske, og i stedet forstyrrer det en stor del af verdenshandelen, og omfanget af disse ting skaber nu uro i en stor del af økonomien. Værdien af vores aktier er nu faldet i de sidste fire eller fem dage, og aktiemarkedet er lige åbnet for nylig i dag her, og de fortsætter deres nedadgående kurs. Så jeg tror ikke, at det kommer til at virke, og virkningerne vil sandsynligvis ikke blot kunne mærkes af de lande, som det er rettet mod, men også af amerikanerne og vores forbrugere. Så jeg tænker, at deres politik er dårlig for alle.

Nu siger nogle, at han kun vil forhandle om lavere toldsatser og mere handel. Vi får se, men jeg synes, at omfanget af disse er så urimeligt, at de vil skade mange mennesker. Så jeg tror, at man i USA vil se en stigende modstand mod dem. For gennemsnitsforbrugeren går der måske et par måneder, før de mærker det, men nogle af vores arbejdere, f.eks. bilfabrikkerne, har allerede fyret medarbejdere på grund af tolden på reservedele og andre varer, der kommer ind i landet. Jeg tror, vi får se, men jeg vil i hvert fald sige, at det har været en meget destruktiv effekt indtil videre.

ZEPP-LAROUCHE: Det ser ud til, at det allerede påvirker de finansielle markeder betydeligt. For eksempel er mange banker begyndt at afvikle deres derivatpositioner, og jeg tror, at i betragtning af at det transatlantiske finansielle system er så overgældsat, og at man har en derivateksponering, som nogle eksperter anslår til at være 2 kvadrillioner dollars i udestående derivatkontrakter. Så når vi begynder at gå ind i dette, kan vi se et virkelig stort finansielt sammenbrud. Det er mit spørgsmål, for lad os sige, at Trump vil ophæve globaliseringen; der kunne være nogle argumenter for, at det er legitimt at gøre det, fordi globaliseringen, som den har udviklet sig i løbet af de sidste årtier, har gjort nogle flere rige mennesker, flere millionærer, flere milliardærer og mange, mange flere fattige over hele verden. Så en korrektion af dette system er ønskværdig, kunne man hævde. Men min største bekymring er, at man ikke bare kan tyrannisere folk over hele verden; skubbe til folk. Det er måske Trumps berømte stil, men jeg tror, at den rigtige måde at gøre det på ville have været at indkalde til en stor international konference, som en ny Bretton Woods-konference, og diskutere principperne for, hvordan denne omorganisering skal ske. Og så overlade detaljerne til en taskforce og ekspertgrupper og finde ud af det hele i et velvilligt samarbejde. Men det ser ikke ud til at være det, Trump har tænkt sig. Hvad tror du?

MATLOCK: Nej, det er bestemt ikke Trumps stil. Og som jeg sagde, tror jeg, at det vil give bagslag. Men hvor hurtigt han bliver tvunget til at ændre sig – hvis han bliver tvunget til at ændre sig – det ved vi simpelthen ikke. Så jeg tror, der er mange usikkerheder forude. Men hans stil er helt sikkert at ruske op i tingene og vise, at det er ham, der bestemmer. Han er helt klart en autoritær leder, og på grund af vores meget indviklede politik i det seneste årti eller mere i USA vandt han valget. Men faktum er, at ingen af vores politiske partier gav os en kandidat, der var dedikeret til fred. Og jeg tror, at fred er vigtigt for os og for hele verden. I stedet for at fortsætte krige forskellige steder burde vi have forsøgt at dæmpe dem.

Vi må se, hvordan de forskellige ting går, men på den økonomiske front skal vi amerikanere i hvert fald huske på, at vi nu har et underskud på mere end 36 billioner dollars. Hvor meget længere kan dollaren bevare sin værdi med så stor en gældsbyrde, og i betragtning af Trumps planer om at sænke skatterne og det faktum, at inflationen vil fortsætte, kan jeg se, at den amerikanske gæld kan fortsætte med at stige. Den er allerede alt for høj. Så jeg tror, det er noget, der venter på at bringe ikke bare USA, men hele verden, ud i en økonomisk recession og en slags krise.

ZEPP-LAROUCHE: Da præsident Trump kom til, var der mange, der håbede, at da han begyndte at vise tegn på, at han ville normalisere forholdet til Rusland, så var det det vigtigste. Det var som i slutningen af den forrige regering, hvor vi var kommet faretruende tæt på en reel optrapning på grund af de amerikanske langdistancemissiler, der blev affyret ind på russisk territorium og så videre. Vi sad på en vulkan. Så i begyndelsen så det ud, som om Trump mente det alvorligt med at få fred med Rusland; det kan naturligvis ikke gøres på 24 timer og måske ikke engang på uger, men der var en chance. Jeg tror, at den chance stadig eksisterer, men i mellemtiden har mange andre ting kompliceret billedet. For eksempel havde Trump lovet ikke kun at afslutte alle krige, men heller ikke at starte nye. Men han startede bombekampagnen mod Yemen, og der er stadig dystre udsigter for, hvad der vil ske med Iran. Så jeg vil gerne høre dine tanker om det og det faktum, at europæerne – i det mindste nogle af europæerne, ikke dem alle, men nordeuropæerne – ønsker at danne en såkaldt koalition af villige til at holde krigen i Ukraine i gang. Det er helt utroligt! De bygger tanks igen i Tyskland af VW for at sende dem mod Rusland. Det er kun 80 år efter afslutningen af Anden Verdenskrig. Så jeg tror aldrig, vi har haft et verdensbillede – i hvert fald i min levetid – som var så kompliceret og fyldt med både håb og farer. Men synes du ikke, at Trump bør opfordres til at gå videre med denne fred med Rusland? Jeg synes, det er det vigtigste element i hele billedet.

MATLOCK: Ja, jeg tror, det er meget vigtigt for Europa og USA og ikke mindst Ukraine, at der kommer en afslutning på denne krig og en løsning, der kan skabe stabilitet. Jeg synes, at den stigende oprustning i Vesteuropa næsten er tragisk. For det første er de unødvendige; Rusland truer ikke de lande, der nu er med i NATO. Og problemet har været, at vi har behandlet en meget urepræsentativ regering i Ukraine, som om den var et NATO-medlem; hvilket har været en rød linje for Rusland i årtier. Men det, vi har gjort ved at bringe våben ind – vi og vores europæiske allierede – er det største, vi ville være forpligtet til at gøre, hvis de var et NATO-medlem. Den russiske ledelse har gjort det klart i over 20 år, at dette er en absolut rød linje; at bringe vestlige våben ind i Ukraine, eller jeg vil sige Hviderusland. Det bør vi helt ærligt forstå, for vores egne lande – især USA – ville ikke tolerere bevæbnede baser i nabolandene, Mexico, Canada eller Caribien, som er bevæbnet af en fremmed magt.

At sige, at krigen i Ukraine var uprovokeret, er efter min mening en forkert fremstilling af kendsgerningerne. Og når den nu skal afgøres, kan det ikke ske ved etableringen af grænser, som blev skabt af Stalin og Hitler. Vi må ikke glemme, at Stalin og Hitler skabte disse grænser for at samle det, der i dag er Vestukraine, og forene det med Ukraine. Og hvorfor vi vil have ukrainere til at dø og få deres land ødelagt for at forsvare Josef Stalins og Adolf Hitlers arv, er mig en gåde. Jeg kan bare ikke se det, og jeg kan ikke forstå, hvordan både USA og vores europæiske allierede har været ofre for en sådan vildfarelse om, at Ukraine på en eller anden måde har ret til alle disse grænser, uanset hvad det gør og med hensyn til dets meget store mindretal af russisktalende. For det, der skete med tiden, var, at de fjernede disse menneskers kulturelle rettigheder, og lad os se det i øjnene, meget af volden er skabt af nynazister, som har alle symbolerne og har opstillet monumenter for nogle af de værste krigsforbrydere fra Anden Verdenskrig, som var involveret i henrettelsen af jødiske indbyggere i det, der dengang var det østlige Polen, men som nu er det vestlige Ukraine.

Så det ser ud til, at de europæiske politikker er historisk nærsynede, og at de glemmer historien om disse problemer og har tunnelsyn. For når man ser på fortiden i det omfang, vi gør, glemmer man mange af de relevante fakta.

ZEPP-LAROUCHE: Jeg har svært ved at forstå, hvordan historien kan glemmes; jeg ved ikke, om det er det rigtige engelske ord. Hvor meget europæerne faktisk fuldstændig har trukket på skuldrene af erindringen om historien for 80 år siden. Du har sagt, at Rusland ikke har til hensigt at erobre andre europæiske lande, hvilket lige nu er den store fortælling om, hvorfor denne militarisering fremmes. De har ikke kapacitet til at erobre resten af Europa, og jeg tror ikke, de har intentionen, fordi Rusland har vendt sig væk fra Europa og mod Asien, mod BRIKS. Så jeg kan ikke engang se et motiv, og jeg kan ikke se, at de har kapacitet til at angribe. Ikke desto mindre er dette fortællingen, og der er nu sket en meget vigtig udvikling, som jeg mener, underbygger det. Det er det faktum, at {New York Times} for måske en uge siden havde en artikel på 13.000 ord, som var en årelang undersøgelse, de foretog. De interviewede 300 mennesker fra mange lande. Det korte af det lange er, at de indrømmer, at fra midten af april 2022 og fremefter blev hele krigen i Ukraine ledet, udført, teknisk assisteret osv. fra det amerikanske militære hovedkvarter for Europa og Afrika i Wiesbaden. De bragte de øverste ukrainske militærledere ind i civil i midten af april 2022. Artiklen beskriver derefter meget detaljeret, at praktisk talt hele krigen blev ført af amerikanerne fra Wiesbaden, og at ukrainerne virkelig havde en meget underordnet rolle; de var dybest set kanonføde for denne operation.

Det er efter min mening en meget vigtig indrømmelse, for hele NATO’s og nordeuropæernes fortælling er, at dette var en »uprovokeret« angrebskrig. Hvis nogen journalist eller kommentator tvivler på det, risikerer man i Europa at få en bøde, hvis man sætter spørgsmålstegn ved den fortælling. Og hvis man siger, at der var en forhistorie til det, der går tilbage til NATO-udvidelserne – så nævnte man, at vi de facto har en omvendt Cubakrise, fordi alle disse offensive systemer er meget tæt på den russiske grænse. Nogle af disse systemer har en advarselstid på måske seks minutter til Moskva. Så enhver, der ser objektivt på situationen, vil sige, at det ikke var uprovokeret.

Så hvad tror du er konsekvensen af denne {New York Times} artikel? Efter min mening har de stadig en vis grad af dækhistorie, fordi de siger, at amerikanerne gjorde alt rigtigt, det var bare, at ukrainerne ikke adlød amerikanernes ordrer ordentligt, og det var derfor, krigen blev tabt. Jeg synes heller ikke, at det stemmer helt overens med historien. Men efter min mening, min retfærdighedssans og min fornemmelse af, at hvis man ikke genindfører sandheden i denne debat, kan vi ikke finde en løsning. Synes du ikke, at det ville være passende, at alle de journalister og politikere, som blev ved med at gentage fortællingen om den »uprovokerede angrebskrig«, dybest set skulle undskylde og sige, at de i bedste fald tog fejl?

MATLOCK: Selvfølgelig burde der være en undskyldning, men det er jeg sikker på, at der ikke bliver.

Man kan sige, at vores udenrigspolitiske elite er dem, der er koncentreret i Washington, og mange i tænketanke, finansieret af vores våbenproducenter, har ærligt talt konstrueret en helt falsk fortælling, tror jeg, om situationen. Det, der er sket, er, at selv om de fortæller det amerikanske folk, at »Jamen, vi må forsvare Ukraine. Det er et stakkels uskyldigt demokratisk land, som er blevet invaderet af det onde, gamle Rusland.« Ja, Ukraine er blevet invaderet af Rusland, det er sandt. Men den invasion har ikke været så komplet som den amerikanske invasion af Irak tilbage i den anden Bush-regering, hvor Irak ikke udgjorde nogen som helst trussel mod USA. USA tog mange af sine NATO-allierede med sig. Så der er præcedens for, at USA har ført en aggressiv krig uden provokation.

Og nu beskylder USA Rusland for en aggressiv krig og ignorerer det faktum, at provokationen var der. Præsident Putin begyndte i sin tale i 2007 i München på Wehrkunde-konferencen at advare om de ting, der skete, og som jeg vil sige, belastede freden med Rusland. De fleste af disse ting var baseret på udvidelsen af NATO, og ikke kun udvidelsen af NATO, men også placeringen af militærbaser i de østeuropæiske lande tæt på Rusland. Rusland havde lige siden 1990’erne signaleret, at det var uacceptabelt.

Vi glemmer, at da Vladimir Putin kom til magten, rettede han ikke kun op på Ruslands økonomi i en grad, så den næsten havde været bankerot: Han bragte den tilbage i produktivitet, og de betalte Sovjetunionens og Ruslands udlandsgæld på omkring tre til fire år. Han bragte en vis regelmæssighed ind i det russiske økonomiske system. Så på det tidspunkt betragtede han sig selv som Vestens allierede og forsøgte at bringe Rusland ind i Vesten. Og gentagne gange blev bestræbelserne på at skabe et sikkerhedssystem, der ville omfatte Rusland såvel som de andre lande, simpelthen ignoreret af de vestlige lande og USA. I stedet så det ud til, at man forsøgte at fjerne tidligere dele af Sovjetunionen, dele, der juridisk set var en del af Sovjetunionen, som Georgien og især Ukraine, fra russisk indflydelse, og det var af indlysende grunde uacceptabelt.

Men ideen om, at Rusland på en eller anden måde altid er aggressiv, overser det faktum, at det faktisk var den russiske leder, der opløste Sovjetunionen. Det var Boris Jeltsins møder med lederne af Hviderusland og Ukraine, der bragte Sovjetunionen til fald. Det var ikke en sejr for Vesten, og det var ikke der, den kolde krig sluttede. Den kolde krig sluttede tidligere. Og USA ønskede på det tidspunkt, under den første Bush-regering, ikke, at resten af Sovjetunionen skulle falde fra hinanden. Vi havde altid ønsket, at de tre baltiske stater skulle genvinde deres uafhængighed; vi anerkendte aldrig, at de juridisk set var en del af Sovjetunionen. De andre 12 republikker, som vi anerkendte, var der lovligt; og som den første præsident Bush sagde til det ukrainske parlament i 1991, bad han dem om at undgå selvmorderisk nationalisme. Og alligevel begyndte den selvmorderiske nationalisme – den slags, der tidligere havde ramt Georgien og ført til krig der – at være dominerende i Ukraine. Det blev simpelthen ignoreret af dem, der nu argumenterer for, at vi skal besejre Putin, ellers bliver han en trussel mod andre.

Jeg bryder mig ikke om, hvad Putin har gjort internt. Jeg bryder mig bestemt ikke om invasionen. Men fra slutningen af 1990’erne advarede jeg om, at det ville være katastrofalt at udvide NATO, og især at placere baser i Østeuropa, uden sikkerhedsgarantier til Rusland. Næsten alle os, der ved, at Gorbatjov havde forhandlet afslutningen på den kolde krig, gjorde det klart, da spørgsmålet blev debatteret i USA. Og det er en tragedie, at vores forudsigelse nu er blevet til virkelighed.

Jeg vil komme med en anden pointe: At vi og vores vesteuropæiske venner ødelægger Ukraine i denne proces i et forsøg på blot at svække Rusland. Vi har alle brug for, at Rusland samarbejder om nutidens og fremtidens store udfordringer. Miljøødelæggelserne hærger, og vi ser hver dag flere brande, flere oversvømmelser og så videre. Og alligevel forhindrer disse krige os i virkelig at håndtere klimaforandringerne. De medfører endnu flere massive folkevandringer, som er en belastning for alle vores lande. I stedet for at stå sammen om at forsøge at løse disse problemer, giver vi næring til kampene, ikke kun i Ukraine, men endnu værre i Mellemøsten. Vi tolererer den folkemordspolitik, som Israel fører i Gaza og i stigende grad på Vestbredden. Dækningen af dette i vores vigtigste medier er simpelthen stærkt partisk.

ZEPP-LAROUCHE: Jeg takker dig for din menneskelige stemme, som du udtrykker så klart. Hvad er din forklaring, hvorfor? Jeg kan kun sige, at de taler, som Putin holdt gentagne gange, da Clinton besøgte Moskva i 2000, og da Putin talte til den tyske forbundsdag i 2001 – han talte endda delvist på tysk – citerede han alle de tyske digtere og udtrykte en meget varm holdning til Tyskland, hvilket jeg synes var meget bemærkelsesværdigt i betragtning af, at Tyskland trods alt havde en ledende rolle i Anden Verdenskrig, hvor 27 millioner russere blev dræbt, hvilket stadig er meget, meget aktivt i folks bevidsthed, når de taler om den store fædrelandskrig. Så jeg synes, at russernes opførsel i forbindelse med den tyske genforening og selv bagefter var ekstremt generøs! De gik med til at lade Tyskland være en del af NATO, hvis der ikke skete en udvidelse af NATO mod øst. Og det, jeg virkelig kæmper med, er, hvordan kan disse, mine nutidige tyskere, hvordan kan de være så uagtsomme og uvidende og ligeglade med den tyske historie? For vi burde være taknemmelige over for Rusland, at vi havde denne fredelige revolution, som historisk set var en enorm chance. Vi kunne have haft en fredsorden. Vi kunne have bevæget os ind i en helt anden æra af den menneskelige civilisation. Jeg kæmper stadig med tanken om, hvorfor de hader russerne så meget – eller nogle mennesker gør – at de forårsager den potentielle ødelæggelse af hele civilisationen i stedet for at indrømme, at de tog fejl?

MATLOCK: Jeg tror, du har ret i mange henseender. Jeg var til stede, da vores udenrigsminister gentagne gange forsikrede præsident Gorbatjov og den sovjetiske udenrigsminister Sjevardnadse om, at hvis de gik med til en genforening af de daværende to tyske stater, og en genforening på de vilkår, som Vesttyskland havde fastsat, hvilket simpelthen var at absorbere Den Tyske Demokratiske Republik i den vesttyske forfatning – med andre ord ville de østtyske {Länder} simpelthen blive en del af Tyskland. Den sovjetiske holdning var tidligere, at der måtte være forhandlinger mellem de to stater. Men begivenhederne i Østtyskland gjorde det umuligt, da valget i februar 1990 bragte CDU ind, som fik flertallet af stemmerne i Den Tyske Demokratiske Republik.

Under alle omstændigheder var der dengang en aftale om, at når Tyskland blev forenet, var der, selv om der ikke stod noget om NATO-udvidelse i aftalerne, en bestemmelse om, at der ikke måtte være udenlandske tropper eller atomvåben på det, der havde været Den Tyske Demokratiske Republiks territorium. De forsikringer, som den amerikanske udenrigsminister og den tyske udenrigsminister gav, og som jeg forstår, at den britiske premierminister John Major gav på det tidspunkt, var, at der ikke ville ske nogen NATO-udvidelse mod øst. Som udenrigsminister Baker sagde på et tidspunkt: »Ikke en tomme.« Han talte om Den Tyske Demokratiske Republiks territorium på det tidspunkt, men det ville naturligvis også have været gældende for Østeuropa. De talte ikke om Østeuropa, for på det tidspunkt var der stadig Warszawapagten. Der var aldrig nogen tanke om, at vi ville udvide den yderligere. Samtalerne handlede om Østtyskland. Men traktaten forbød udenlandske baser. Så da vi senere begyndte at udvide NATO, havde den daværende præsident Putin ingen indvendinger mod den første udvidelse. Han havde ikke engang indvendinger mod udvidelsen til de tre baltiske lande.

Da det blev diskuteret, kom han til New York og holdt en tale på Columbia University. Jeg underviste der på det tidspunkt, og jeg spurgte ham direkte på et offentligt møde, hvad hans holdning var til at inkludere de tre baltiske lande i NATO? Han sagde, at han mente, det var unødvendigt, men at han ikke ville modsætte sig det, så længe der ikke var nogen udenlandske baser der.

Så det, vi ignorerer, når vi siger, at det bare er en NATO-udvidelse, er, at det er en NATO-udvidelse plus udenlandske baser. Vi må ikke glemme, at de antiballistiske missilbaser, der senere blev etableret i Polen og Rumænien, brugte missiler, der med en ændring i softwaren kunne have været offensive. Så der er en god og solid grund til, at præsident Putin har modsat sig dette. Så ja, den nuværende krig i Ukraine er en stor tragedie, mest af alt for Ukraine, men også for Rusland: Fordi den vil skabe fjendtlighed i generationer mellem de to lande. Men faktum er, at hvis der skal være fred i Europa, er man nødt til at have en løsning på et andet grundlag end en total genoprettelse af de grænser, som Hitler, Stalin og i Krims tilfælde Khrusjtjov skabte. Så det tror jeg er kendsgerningen, og jeg har svært ved at forstå, hvorfor det ikke er mere forstået i Europa, og især i Tyskland.

ZEPP-LAROUCHE: Georgiens statsoverhoved har lige sagt, at han mener, at europæerne nu er en dyb stat, eller at de er i familie med det, folk kalder den dybe stat i USA. Jeg tror, det er geopolitik, jeg tror, det er det Britiske Imperium. Folk tror, at det Britiske Imperium er forsvundet, eller at det ikke længere eksisterer. Men jeg tror, det eksisterer i en anden form. Først har man Commonwealth; man har Five Eyes. Så er der de finansielle kræfter i Wall Street og City of London, som er en slags forlængelse af det Britiske Imperium, fordi de kontrollerer en stor del af betingelserne for kredit, handel og så videre. Jeg tror, at hvis man ser på briternes rolle i denne konflikt, så har de været anstiftere igen og igen. Keir Starmer kom til Washington i den sidste fase af Biden-administrationen og opildnede ham til at bruge langdistancemissiler på russisk territorium.

Kan du sige, hvordan du ser briternes rolle i det særlige anglo-amerikanske forhold?

MATLOCK: Jeg tror, at man helt korrekt har diagnosticeret det som en slags imperienostalgi, at man ser Rusland som en evig fjende, om man så må sige. For der var selvfølgelig en kamp i Krimkrigen og en kamp om kontrollen med Afghanistan, som går tilbage til det 19. århundrede, og så videre. Så ja, jeg tror, at amerikanerne i manges bevidsthed i virkeligheden er blevet håndhævere af en genetablering af en slags Britisk Imperium, inspireret af de samme holdninger. Men jeg tror ikke, det er i folkets interesse i Storbritannien. Igen mener jeg, at begge vores regeringer – vi må heller ikke glemme den aggressive invasion af Irak, som den anden Bush-regering gennemførte baseret på falske beviser, som de vidste var falske, når vi ser tilbage. Hvem var vores vigtigste allierede i den forbindelse? Tja, briterne. Igen tror jeg ikke, at det er i briternes interesse, men man har måske et udvalg bestående af følelser og tanker om imperiet, især på steder som Krim, som jo i det 19. århundrede blev angrebet af briterne.

I øvrigt var den store forfatter Leo Tolstoj, som senere blev pacifist, faktisk russisk artilleriofficer i forsvaret af Krim under Krimkrigen. Alle disse ting, som vi i dag kæmper om, er for russerne følelsesmæssigt en meget integreret del af deres egen historie. Så en af de ting, vesteuropæerne og amerikanerne bør forstå, er, at denne konflikt i høj grad er en borgerkrig blandt østslaverne om, hvem der kontrollerer hvad, og hvor de er orienteret. Som i andre borgerkrige forværres den blot af andres indblanding. Dette kunne have været afgjort uden en total krig, hvis Minsk-aftalerne var blevet overholdt; men det var underskriverne, Frankrig og Tyskland, der overtrådte dem. Man hører nu: »Åh, man kan ikke stole på Vladimir Putin.« Hvis man faktisk ser på, hvad han sagde, og hvad andre har sagt, så vil jeg sige, at Frankrig og Tyskland har brudt flere aftaler, end han har. Alle har brudt nogle, men i dette tilfælde tror jeg, at vi har set et forsøg på at trimme Rusland og begrænse dets indflydelse. Selvfølgelig er det svagere end USA, men faktum er, at når vi forsøger – som vores tidligere forsvarsminister sagde – at svække Rusland, gør vi faktisk mere for at dele verden op og skabe, vil jeg sige, større problemer for os selv og hele menneskeheden.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror også, at USA befinder sig i en krise. På Bandung-konferencen – den første asiatisk-afrikanske konference i Den Alliancefrie Bevægelse – diskuterede præsidenterne Sukarno og Nehru, at USA’s uafhængighedskrig var den første antikoloniale krig i noget land.

Jeg tror, at hvis USA’s befolkning bare kunne gå tilbage og se på deres egen historie og se på, hvad der var hensigten med den amerikanske republik hos Benjamin Franklin, hos grundlæggerne, hos John Quincy Adams, som berømt udtalte, at det ikke er USA’s formål at tage til udlandet og lede efter udenlandske monstre. Det amerikanske økonomisystem blev indført af Alexander Hamilton. Det var faktisk en tid, hvor mange mennesker rundt om i verden så op til den amerikanske revolution som et forgreningspunkt i historien, fordi Europa stadig var under kontrol af monarkier og oligarkier, og den amerikanske republik skulle være en republik. Den var dedikeret til det fælles bedste, ikke kun for det nuværende folk, men også for fremtidige generationer, som det hedder i forfatningens indledning. Og så har man Uafhængighedserklæringen.

Da jeg grundlagde Schiller Instituttet for 41 år siden, ledte jeg efter et dokument, der kunne danne grundlag for Schiller Instituttets forfatning. Jeg tænkte, at det, der kom tættest på idéerne om, hvad det skulle udrette, var Uafhængighedserklæringen. Så jeg ændrede kun seks ord, f.eks. hvor der står amerikansk koloni, sagde jeg udviklingslande; hvor der står koloniherren, sagde jeg det finansielle kreditsystem eller finansiel kontrol af systemet. Ved blot at ændre fem eller seks ord gjorde jeg det gældende for hele verden. Jeg ønskede, at amerikanerne skulle minde sig selv om deres egen stolte tradition, og jeg ønskede, at amerikanerne også skulle se, at andre lande har samme ret som dem; og at de andre lande ser, hvad der er USA’s bedste geni.

Hvad ville efter din mening være nødvendigt for at genoplive den stolte amerikanske tradition og afvise det Britiske Imperiums greb?
MATLOCK: Jeg tror, at amerikanerne og vores vesteuropæiske allierede ved afslutningen af den kolde krig simpelthen antog en falsk doktrin. Vi synes med mindre ændringer at have overtaget den tidligere sovjetiske idé om, at kommunismen ville feje verden af banen ved hjælp af revolutioner, og at det derfor var deres historiske pligt at støtte revolutioner i forskellige lande. Faktum var selvfølgelig, at disse revolutioner ikke producerede den socialisme, som Marx havde beskrevet. De skabte totalitære systemer. Men der var en anden antagelse om, at hvis man var det, de kaldte »socialistisk«, dvs. domineret af Sovjetunionen, så ville de være venner. Det var selvfølgelig et spørgsmål om sovjetisk dominans. Men så trak andre lande, som det marxistiske Jugoslavien, Albanien sig væk; Kina trak sig væk under Mao Zedong. Så faktisk var idéen om, at dette ville blive verdens fremtid, simpelthen forkert.

Da Sovjetunionen gik i opløsning, havde vi vores filosoffer, der sagde, at dette var historiens afslutning; og som fulgte en slags forvrængning af Hegel, at denne gang ville det være demokrati og kapitalisme, der ville feje hen over verden. Og at det var USA’s pligt som det vigtigste demokratiske og kapitalistiske land at udbrede demokrati i resten af verden. Der er flere ting galt med det. En ting, som bestemt ikke nødvendigvis er sand, er, at bare fordi man har den samme regeringsform, så bliver man venner. Om man er venner eller ej, afhænger af mange ting. Det andet er, at et land ikke kan skabe demokrati i et andet. Som Lincoln på et tidspunkt udtrykte det: Regering af, ved og for folket. Hvordan kan en anden person så skabe det? Hvis andre lande blander sig i den interne politik, kan de faktisk gøre mere skade på de mennesker, som de ønsker at hjælpe.

Du citerede John Quincy Adams ganske rammende, for da han advarede mod og sagde »Amerika går ikke til udlandet og søger monstre at ødelægge«, sagde han også i sit meget blomstrende sprog, at hvis USA bliver involveret i stridigheder i Europa og støtter den ene eller den anden side i disse stridigheder, vil Amerika selv blive et imperium. Han advarede mod det. Nu har vi en præsident, som i høj grad beundrer præsident McKinley, som var det tidspunkt, hvor USA blev åbenlyst imperialistisk. Amerikansk udenrigspolitik har vaklet på en række forskellige måder. Men da vi begyndte at ekspandere uden for Nordamerika, var det under McKinley. McKinley synes at være præsident Trumps idol. Han citerer ham ofte, og han ville endda omdøbe Alaskas bjerg til Mount McKinley igen i stedet for Denali, som var det oprindelige navn, som befolkningen der havde givet det. Så det er et af vores problemer. Trump ser ud til at ville vende tilbage til en periode, som faktisk viste sig ikke at være særlig succesfuld i det lange løb. Men jeg vil sige, at amerikansk politik vakler; det har den altid gjort. Det har ikke været en lige linje på nogen måde. Jeg tror, at det, vi kommer til at se, på mange måder er en fiasko for den nuværende politik, og i hvert fald den nuværende krigeriske måde at bruge told på. Vi fortsætter med at give næring til krige i Mellemøsten og giver våben til det, der helt klart er en folkemordskrig mod Gaza osv.

Jeg tror, der sker mange ting nu, som ikke kommer til at gå godt. Men jeg vil også sige, at der kan komme uventede vendinger ret hurtigt. Da jeg rådgav præsident Reagan om, hvordan vi kunne afslutte den kolde krig, tog vi en meget anspændt situation, og i løbet af tre år fik vi vendt den. Så jeg tror, at der kan ske uventede ting. Men én ting, jeg vil sige, er, at idéen om, at der vil være en fremtid i at forsøge at opdele verden mellem øst og vest og bruge militære midler, efter min mening vil være katastrofal for alle. Jo hurtigere vi kommer væk fra det, jo bedre vil det være for alle.

ZEPP-LAROUCHE: Jeg har længe ment, at vi er nået til et punkt i menneskehedens historie, hvor vi har brug for et nyt kapitel. Et nyt paradigme, som skal være lige så forskelligt fra middelalderen, som den moderne tid er det. Hvis man tænker på det 14. århundrede, som var den sorte død, havde man overtro, tro på hekseri; peripatetikerne diskuterede, hvor mange engle der kunne sidde på en nål. Det var virkelig et syn, som var meget tilbagestående. Så kom den italienske renæssance, og man havde begyndelsen på den moderne tid; urbanisering spillede en større rolle. Individets rolle blev mere tydelig; videnskabens og teknologiens rolle for at forbedre folks levestandard blev en faktor; man havde bogtrykkerkunsten. Den moderne tid havde meget forskellige aksiomer i, hvad folk tænkte om billedet af mennesket, universets natur. Jeg tror, vi er nået til et punkt i historien, hvor man virkelig må tænke på det nye paradigme. Lægge imperialisme, oligarki og grådighed af den ubegrænsede type, vi oplever i dag, bag os og virkelig tænke på, hvad der placerer os som menneskehed på et helt andet plan. For af alle de skabninger, der findes i universet, er menneskearten den eneste kreative art. Vi kan igen og igen finde på løsninger på problemer. Vi kan gøre videnskabelige opdagelser, som fuldstændig ændrer vores måde at leve på og forbedrer den forventede levealder og levestandarden for flere og flere mennesker. Jeg tror, at vi nu virkelig er udfordret til at give os selv en orden, som gør det muligt for alle nationer på planeten at overleve; under hensyntagen til alle nationers interesser på planeten. Lidt ligesom den Westfalske Fred gjorde det for første gang. At man virkelig har tænkt, at man skal tage hensyn til alles interesser, ellers bliver ingens interesser varetaget.

Jeg håber, at nogle ledende mennesker i verden vil komme på den idé at skabe et nyt paradigme, en ny sikkerheds- og udviklingsarkitektur, som gør præcis det. Så hvis du vil være så venlig at fortælle mig, hvad du synes om sådan en idé?

MATLOCK: Jeg tror, du har ret i, at vi er nødt til at finde en vej til et verdenssystem, der kan tolerere forskellige kulturer. Man må erkende, at uanset hvor vigtige nogle af ideerne fra den vestlige renæssance og udviklingen af international ret er, så var der også andre perioder. Som i den mørke middelalder i Vesteuropa, hvor Byzans og Østen var meget mere succesfulde. Og i den tidlige middelalder var mange aspekter af det muslimske samfund, især i Spanien, efter min mening mere liberale og mere indsigtsfulde end de fremherskende vestlige ideer. Så ideen om, at Europas fremgang og det, der i en periode var dominansen over resten af verden, på en eller anden måde var en midlertidig tilstand, og at den bar byrden af underforstået racisme med sig; en dominans af kolonier andre steder. Vi ser stadig udviklinger ud over det.

Men jeg tror, at når vi i dag bekymrer os om f.eks. kinesisk indflydelse, så ser det ud til, at den indflydelse skyldes kinesisk økonomisk politik, kinesiske investeringer og salg i forskellige lande. Så vidt jeg ved, har Kina ingen militærbaser uden for landets grænser, bortset fra nogle af de omstridte øer i Det Sydkinesiske Hav, mens USA har over 80 baser i over 80 lande. Det forekommer mig at være latterligt at tale om en kinesisk militær trussel. Selvfølgelig har Kina ikke udelukket at bruge magt mod Taiwan; men Gud forbyde, at vi kommer i krig på grund af det. Hvis det skulle ske, er det slet ikke sikkert, at Kina ikke ville sejre. I dag tror jeg, at ideen om at udelukke eksport af ting som avancerede chips vil føre til en situation, hvor Kina simpelthen overhaler USA inden for nogle af disse teknologiområder. Jeg tror, der har været en slags blindhed over for dette. Men bag meget af dette har der i USA været en kraft, som jeg kalder det militærindustrielle og kongreskomplekset. Ideen om, at vi på en eller anden måde er nødt til at finde jævnbyrdige konkurrenter for at kunne finansiere et større og større såkaldt forsvarsbudget. Et forsvar, som er blevet mere og mere offensivt; jeg tror ikke, det er i det amerikanske folks interesse, og jeg tror ikke, det er i resten af verdens interesse.

ZEPP-LAROUCHE: Ambassadør, det har virkelig været et frisk pust at lytte til dig, for jeg taler mest med europæere i disse dage. Det, du siger, er så meget mere fornuftigt og oplyst. Vil du være så venlig at fortælle vores publikum her til sidst din advarsel, eller hvis man ser på Ursula von der Leyen, og nu har vi en ny regering i Tyskland-Merz. De ønsker alle at militarisere; de ønsker at gøre Tyskland krigsparat. Kan du på baggrund af din erfaring fortælle tyskerne og europæerne, hvordan de skal ændre deres tankegang omkring disse spørgsmål?
MATLOCK: Jeg tror ikke, at Tyskland i særdeleshed, men også resten af Europa, vil være i stand til at udnytte sit fulde potentiale uden samarbejde med Rusland og Østen. Rusland er simpelthen for stort; det indeholder så mange ressourcer. Og selvfølgelig har det en kultur, som er europæisk og en af de vigtigste kulturer for Europa. Det forekommer mig, at Tyskland aldrig kan blomstre, hvis det er afskåret fra Rusland. Når alt kommer til alt, vil hele spørgsmålet om energiinput være billigere fra Rusland. Det er den tyske industri meget afhængig af. Jeg tror, at de nuværende toldsatser fra USA vil være katastrofale, hvis de fortsætter. At opføre sig, som om Rusland er en trussel mod Tyskland, tror jeg simpelthen er en meget farlig illusion.

ZEPP-LAROUCHE: Mange tak! Lad mig udtrykke min taknemmelighed over for dig og spontant fortælle dig, at du er et fantastisk menneske, og jeg håber, at du vil give os den glæde igen i fremtiden. Tusind tak skal du have.

MATLOCK: Tak for komplimenterne og for det privilegium, det er at være med i dit show.

ZEPP-LAROUCHE: Vi ses meget snart. På gensyn.