At bryde gennem tågen af de unipolære fortællinger
Ikke korrekturlæst
[HZL] [LCJ]Onsdag den 5. februar 2025
HELGA ZEPP-LAROUCHE: Velkommen, god dag til jer alle sammen, jeg er meget glad for i dag at kunne byde velkommen til Larry Johnson, som er en anerkendt analytiker. Han er en del af Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS) og har mange andre funktioner. Velkommen, Larry, hvordan har du det? Godt at se dig.
LARRY C. JOHNSON: Jeg har det fint, tak. Jeg sætter pris på muligheden.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg kunne ikke have valgt et mere dramatisk øjeblik end i dag, fordi hele verden er i en tilstand af overraskelse, chok, forvirring over, hvad der skete, da premierminister Netanyahu ankom til Washington og holdt pressekonference sammen med præsident Trump, fordi hele verden enten kiggede på, om Trump ville lægge pres på premierminister Netanyahu for at fortsætte med våbenhvilen i Gaza fase 2, de vedvarende aftaler om de resterende gidsler og de andre aftaler. Men i stedet blev verden virkelig vækket med et chok: Nemlig at præsident Trump lige har sagt, at USA har tænkt sig at overtage Gaza og skabe en riviera der.
Nu var jeg ikke helt overrasket, for vi havde allerede kendt til denne plan, som blev udsendt for første gang af premierminister Netanyahus kontor i maj sidste år, og som har animationer af, hvordan Gazastriben skal se ud, med skyskrabere og luksusbygninger og så videre. Så vi ventede fulde af utålmodighed på, om det ville være at fortsætte med våbenhvileprocessen, eller om det ville være denne utrolige idé, som er baseret på etnisk udrensning af palæstinenserne – og desværre gik chokket i retning af det sidste.
Så kan du fortælle os, hvad dit syn er på denne sag?
JOHNSON: Trump er et ret forvirrende individ. Vi har set ham sende modstridende budskaber, både på den ene side har han omgivet sig med kristne zionister og har taget imod penge fra folk som Mariam Adelson, enke efter Sheldon Adelson, en rig Las Vegas-figur, og han sagde: »Naturligvis vil vi gøre, hvad israelerne ønsker.« Men så lagde han Jeffrey Sachs ud på sine sociale medier, hvor han sagde nogle virkelig hårde, men sande ting om Bibi Netanyahu. Så indførte han faktisk våbenhvilen. Og virkeligheden med våbenhvilen er, at den har gjort det muligt for palæstinenserne i Gaza at vende tilbage til deres ødelagte hjem eller de murbrokker, der er tilbage.
Så i går, når Trump har sagt – han siger nogle ting, men der er ingen måde, hvorpå han faktisk kan gennemføre dem. For eksempel: »USA vil tage ansvar for Gaza.« Men hvad betyder det? Vi vil ikke sende tropper til Gaza for at sikre det, som det israelske militær forsøgte, for hvis vi gør det, vil amerikanske soldater blive dræbt. Hamas forsvinder ikke. Trump insisterer vedvarende på, at han vil tvangsforflytte palæstinenserne. Held og lykke med det, for jeg gætter på, at han – endda på sin pressekonference – sagde, at jeg vil tale med alle de arabiske nationer, de muslimske nationer, som om de er med på den. Nej, det er de ikke. Saudi-Arabien gik specifikt ud i går aftes og gentog, at der ikke vil ske fremskridt i forholdet til Israel, før der er en etableret palæstinensisk stat, og det palæstinensiske folks rettigheder er beskyttet. Og de har ikke tænkt sig at acceptere nogen form for ny Nakba.
Så nogle gange undrer det mig, hvad Trump gjorde, da han fremsatte denne retorik. På en måde afvæbner det Netanyahu, for i stedet for at han siger: »Vi vil støtte Israel fuldt ud, og Israel kan gøre, hvad de vil i Gaza«, siger han: »Nej, USA vil være ansvarlig«, hvilket jeg tror er en markering over for Netanyahu, der siger: »OK, hold jer ude, vi tager os af det«; men dette løfte om at tage sig af det, gjorde han ikke til en offentlig dagsorden. Måske gav han nogle private forsikringer. Det kan vi ikke udelukke. Men vi vender tilbage til det grundlæggende spørgsmål om, at Trump ikke har den militære magt til at starte en ny krig, for samtidig med at han siger det, kommer nyheden om, at der er planer om at trække de amerikanske tropper ud af Syrien. Og det ville ikke bare være et spørgsmål om at flytte dem, tage dem ud af Syrien og placere dem i Gaza, for det er specialoperationsstyrker; det er ikke konventionelt militær.
Så Trump viser, i det mindste med hensyn til spørgsmålet om det palæstinensiske folk, at han ikke gør noget offentligt for at forsikre det palæstinensiske folk om, at han har deres interesser på hjerte. Dybest set lød den plan, han foreslog og talte om, meget som den ejendomsplan, hans svigersøn Jared Kushner foreslog for otte måneder siden. Så jeg tror ikke, at der er nogen ny handling på vej fra USA’s side. Og om noget vil denne form for retorik fra Trumps side gøre det sværere for Israel at genstarte drabskampagnen i Gaza, og det vil holde våbenhvilen intakt.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg håber, at det, du siger, er sandt, men problemet er, at verden har set dette folkemord foregå i 15 måneder nu, og jeg mener, jeg var virkelig forbløffet over, at Trump kunne sige: Åh, disse fattige mennesker, de skal ikke tage tilbage til dette område, som er fuldstændig ødelagt; de skal have et bedre liv. Jeg mener, han sagde ikke med ét ord, hvorfor denne del af verden er så fuldstændig ødelagt, og det var blandt andet ikke kun Israels handlinger, men det var USA’s våbenleverancer og opbakning til Israel ved Den Internationale Straffedomstol. Uden USA’s opbakning i FN’s Sikkerhedsråd, hvor USA nedlagde veto, hver gang der blev gjort et forsøg på at afhjælpe situationen, kunne det ikke være sket, og det ved hele verden!
Jeg er virkelig bekymret for, at medmindre der virkelig sker en dramatisk ændring, som yder palæstinenserne retfærdighed, både i Gaza og på Vestbredden, så – okay, der er en tragedie på kort sigt, men der er også en effekt på lang sigt. For jeg har i de sidste måneder i stigende grad hørt fra lande i det Globale Syd, at det kollektive Vestens ære og omdømme har lidt enormt, især på grund af den holdning til det, der skete i Gaza.
JOHNSON: Det er rigtigt.
ZEPP-LAROUCHE: Og jeg er bange for, at hvis præsident Trump lige nu tror, at han kan bygge en riviera i Gaza – ud fra hvad du siger om, at det ikke er særlig sandsynligt, at det sker – men det vil bare øge verdens afsky. Og jeg tror, at alle naboerne allerede har afvist det, inden det overhovedet var kommet til et beslutningspunkt.
Og hvis man tænker på, hvad Trump gør i forhold til migranter ved den mexicanske grænse, så er det en hårdhændet behandling: Folk blev samlet sammen og sendt i håndjern til deres respektive lande – ikke ligefrem et rart billede, som også registreres i verden. Og så antager han, at egypterne og jordanerne sagde, at de bare skulle tage imod migranter. Tænker han ikke på, at de også har sikkerhedsproblemer? Det vil jeg gerne høre dit syn på.
JOHNSON: Åh ja. Nej, det ignorerer han. Jeg synes, det er svært at sige, at han er uvidende om det, for jeg tror, at en af de fejl, som kritikerne af Trump begår, er, at de altid forsøger at beskrive ham som dum og overfladisk, og hvis han er dum og overfladisk, så slog han i hvert fald hele det demokratiske etablissement og blev valgt. Og han holdt USA’s retshåndhævende myndigheder væk fra politiseringen af justitsministeriet. Så jeg giver ham kredit for ikke at være en overfladisk, uvidende person. Når det er sagt, er han en forfærdelig offentlig taler, for han taler aldrig rigtig om sin filosofi, sin vision, med nogen form for – demonstrerer ikke intellekt på den front. Det er meget enkelt: Det er MAGA. Han vil »gøre Amerika stort igen«, uanset hvad det indebærer.
Men en gang imellem slipper han ud med sandheden, som for en uge siden, da han erkendte, at Rusland havde en legitim klage over, at NATO sneg sig ind på landets grænser. Og da han indrømmede, at hvis det skete for os i USA, ville vi så reagere på samme måde? OK, det sender et godt budskab til Rusland.
Men når det gælder spørgsmålet om det palæstinensiske folk, tror jeg, at Trump er intellektuelt disponeret for at omfavne den zionistiske vision, og alligevel bringer han – der er en slags element af pragmatisme fra hans synspunkt – »lad os bare få disse mennesker et sted hen, hvor de har et rart sted at bo, og så vil de være lykkelige.« Det viser, at han ikke forstår noget om det palæstinensiske folk, at det ikke er en masse, en klump ler, der kan formes, som det passer ham. Det har haft en meget rig og mangfoldig kultur, og der er stadig kristne blandt palæstinenserne; det er ikke kun en muslimsk bevægelse, for den er uden for bedømmelse her i Vesten, i USA.
Så det, der i sidste ende driver Trump, er, at han gerne vil være vellidt, og at han gerne vil lave »the big deal«. I den forbindelse er vi også nødt til at se på, hvad han sagde om Iran i forbindelse med diskussionen om Israel. Han talte varmt om, at »Iran ikke vil have atomvåben«. Virkeligheden er, at ayatollah Ali Khamenei ikke har givet tilladelse, ikke har ophævet fatwaen, for at tillade opførelsen af et atomvåben i Iran. Han har modstået det og derefter modstået det interne pres for at gøre det; og så har den aftale, der blev underskrevet den 17. januar, sikkerhedsaftalen mellem Rusland og Iran, gjort sandsynligheden for, at Iran bygger et atomvåben, endda mere fjern, fordi Rusland lovede støtte til projekter inden for atomkraft, men samtidig vil Rusland ikke hjælpe til med at tillade Iran at bygge et atomvåben. Så at Trump siger det, tror jeg faktisk er en måde, hvorpå han afdramatiserer sandsynligheden for, at Israel vil foretage en ensidig handling for at angribe Iran, hvilket de har truet med og lagt pres på for at gøre. Så jeg tager Trumps retorik om det som et tegn på, at han siger det offentligt: »Ja, okay, vi gør noget, hvis der sker noget«, men der er ingen beviser.
Oppositionsgruppen i Iran, som jeg garanterer dig er delvist finansieret af USAID; de modtager helt sikkert nogle penge fra dem og fra CIA, cirkulerer falske efterretninger, der hævder, at Iran allerede er i gang med at bygge en meget primitiv atombombe, en der ikke kan være på et missil, at det er en bombe, der kan nedkastes med et fly. Det er en del af CIA’s arbejde mod Trump for at forsøge at skabe et påskud, som vil tvinge Trump til at angribe Iran. Så der foregår lidt 4D-skak her, som ikke bare er et ensidigt fremstød fra Trump, for efterretningstjenesten har ikke slækket på sit ønske om at forsøge at starte en krig med Iran.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror, der er en anden ting at overveje, og det er, at hver gang et land tror, at det er det eneste relevante, det overlegne, tror jeg, det går i en frygtelig forkert retning…
JOHNSON: Mm-hmm.
ZEPP-LAROUCHE: Og i betragtning af, at jeg taler som tysker, tror jeg – jeg er altid meget, det er ligegyldigt, hvilket land det er, hvis de tror, de er bedre end andre, har det kimen til en potentiel katastrofe. Og jeg tror, at den eneste måde, hvorpå verden i sidste ende kan komme ind i en fredelig udvikling, er, hvis hvert enkelt land på planeten har ret til at kræve, at deres sikkerhedsinteresser bliver beskyttet, og at deres ret til udvikling bliver beskyttet. Og hvis der ikke er nogen delt sikkerhed, er den nuværende ledelse af Hamas måske svækket, den nuværende ledelse af Hizbollah er svækket, og du kan halshugge mange enkeltpersoner, men det, det avler, er et vedvarende had, et vedvarende ønske om hævn.
Og jeg tror, at hvis jeg var rådgiver for præsident Trump (hvilket jeg naturligvis ikke er), men i dag var der en meget stærk pressekonference, som blev holdt af Francesca Albanese; hun er FN’s repræsentant for menneskerettigheder og også FN’s særlige rapportør for de besatte palæstinensiske områder. Hun redegjorde for historien om Nakba ’48, ’67 og de forskellige utrolige pinsler, som palæstinenserne har været igennem, og jeg tror, at præsident Trump ville gøre klogt i ikke kun at lytte til den israelske side, for han har naturligvis mange magtfulde israelske venner, men jeg tror personligt, at hvis han ikke også åbner sit sind og sit øre for den anden side, hvordan kan han så få USA til at være en kraft for det gode i verden igen, hvilket er den eneste måde, hvorpå USA kan blive stort igen? Hvad mener du om det?
JOHNSON: Nej, jeg er helt enig med dig. Nu kommer vi igen tilbage til Trump og Trump-administrationen, som sender blandede signaler. I mandags sagde den nytiltrådte udenrigsminister Marco Rubio i et interview med Megyn Kelly, at USA ikke længere kunne foregive at være verdens unipolære leder, men måtte anerkende, at der var forskellige, og han brugte udtrykket »multipolær«. Så det er et godt tegn, at han anerkender det. Men det betyder endnu ikke handling. Men lad os også erkende, at Trump selv kom ud og truede BRIKS. Det er vigtigt, for den tidligere regering under Joe Biden sagde ikke et ord om BRIKS. De anerkendte det ikke engang. Det mindede mig lidt om, at Biden-administrationen opførte sig som en karakter i Harry Potter-filmene, hvor de ikke ville sige navnet »Lord Voldemort«. Det kan man godt sige, men man kan ikke sige »BRIKS«. Trump kom ud og sagde »BRIKS«. Og så tog han fejl og hævdede, at Spanien var BRIKS-medlem, nej, »S’et« står for Sydafrika.
Men ved at nævne det anerkendte han, at BRIKS faktisk er et alternativ til USA’s økonomiske overherredømme og anerkender, at det er en trussel. Og USA har en hel del indflydelse til at skabe noget virkeligt kaos i dette. Brasilien er for eksempel nok det svageste led i den kæde, så jeg forventer fuldt ud, at CIA, hvis de ikke allerede gør det, vil intensivere de hemmelige aktioner for at forstyrre Brasiliens evne – for i år har Brasilien ansvaret, det har formandskabet for BRIKS – og jeg tror, at USA vil gøre alt, hvad der står i deres magt, for at sabotere det. Indien er et andet land, som sandsynligvis kommer til at stå for skud, fordi det har ret stærke økonomiske forbindelser med USA og derfor har nogle sårbarheder der. Kina er en af USA’s største handelspartnere, men landet har skiftet kurs og forsøger at flytte mere af sin aktivitet til det Globale Syd. De har afskåret sig fra sjældne jordarter, som de bruger, og som er afgørende for produktionen i den amerikanske forsvarsindustri. Og Kina er ærligt talt træt af at blive mobbet. De vil ikke lade sig tyrannisere af USA.
Så det, Trump står over for, er, at hans og USA’s handlinger i det mindste styrker beslutsomheden hos andre BRIKS-lande og de nyligt installerede BRIKS-medlemmer som Indonesien og Vietnam. Så Trump anerkender, at den multipolære verden eksisterer. Jeg tror ikke, at han endnu har fundet en strategi for, hvad han skal gøre, andet end at true den. Og du ved, han sagde, at han vil indføre 100 % told på alle lande: For det første glemte jeg at nævne det i nogle af de analyser, jeg har skrevet, men Trump har ikke magt som præsident til ensidigt at indføre told. Told er en funktion, der varetages af den amerikanske kongres. Så han kan foreslå lovgivning, og når det kommer ind i lovgivningsprocessen, har man mange muligheder for, at det kan blive afsporet, fordi der er virksomheder her i USA, som har forretningsinteresser i flere af BRIKS-landene, som ville se deres økonomiske fordele blive afsporet.
Det andet aspekt af det er, at de fleste af BRIKS-landene, de eneste, der er aktive, store forhandlere med USA, er Kina, Indien og Vietnam. Alle andre er ikke så vigtige for USA.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror, at Trumps forståelse af brugen af told er nødt til at blive bedre, for ifølge Alexander Hamiltons, Friedrich Lists og Henry C. Careys amerikanske økonomisystem skulle told, når der var tale om told, beskytte de spirende, unge økonomier mod indflydelse fra frihandel, som dybest set ville køre disse økonomier over og ikke give dem mulighed for at vokse. Men told er ikke en klog politik i et kompliceret, internationalt forhold mellem stater, og man kunne allerede se, at Trump var nødt til at trække toldsatserne tilbage i forhold til Mexico og Canada, for som jeg har fundet ud af nu, så går noget af produktionen af reservedele til biler frem og tilbage over grænsen seks, syv, otte gange. Så det ville øge produktet; i biler ville det gøre det 3.000 dollars dyrere i gennemsnit; SUV’er endda 6-7.000 dollars mere og andre varer. Så det ville øge inflationen. Og naturligvis er alternativet – vi har promoveret en helt anden tilgang til dette spørgsmål på Schiller Instituttet.
Migrantspørgsmålet er naturligvis et af de største emner i verden i dag. Hvor kommer disse migranter fra? De kommer fra Mellemøsten, fra interventionskrige, grundlæggende efter 9/11: Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen; det er derfor, vi har millioner af migranter fra Mellemøsten. I Afrika og Latinamerika flygter migranterne hovedsageligt fra fattigdom, en fattigdom, som er blevet påtvunget af det nuværende efterkrigssystem, som var OK for det kollektive Vesten, men som ikke var OK for landene i det Globale Syd. Og derfor har man nu millioner af mennesker, som forsøger at undslippe sult, mangel på ferskvand og mangel på sundhedssystemer. Så hvis man vil løse migrantspørgsmålet, skal man oven i købet bygge en mur, hvor intet menneske og ikke en flue kan komme igennem, eller man skal bruge Frontex i Middelhavet til at skubbe flygtninge tilbage, som så drukner i Middelhavet. Det er ikke en løsning!
Hvorfor ikke vælge den anden tilgang? Du ved, at Kina og BRIKS-landene nu vender sig mod det Globale Syd, fordi de bliver udelukket af USA og EU, så de indfører sanktioner, de gør alle mulige ting, så de vender sig mod det Globale Syd og opbygger produktive handelsforbindelser med landene i Afrika, Asien og Latinamerika. Hvorfor er USA ikke så smart? Og Trump kunne virkelig gå i den retning og dybest set sige, hvorfor udvikler vi ikke disse lande sammen med Kina? Den tidligere regering forsøgte så hårdt at forhindre Kina i at få indflydelse i Latinamerika. Ikke desto mindre er Chancay-dybvandshavnen i Peru blevet bygget. Og hvis USA bare holdt op med at tænke geopolitisk og sagde: »Hvis vi sammen med Kina arbejder på alle disse projekter, ville flygtningene blive hjemme, og de ville hjælpe med at opbygge deres lande!« Jeg tror, at det er den eneste måde, vi kan komme ud af denne krise på.
Tror du, der er nogen mulighed for, at det kan ske med Trump-administrationen eller ej?
JOHNSON: Nej. Jeg synes, du er generøs i din optimisme, Helga, men jeg tror, der er nul chance for, at det sker. Se på, hvad Trump allerede har gjort med hensyn til Panama: Han kom til magten og sagde: »Panama, min Gud! Kineserne er overalt!« Jeg har arbejdet meget i Panama med at undersøge produktforfalskning og hvidvaskning af penge. Jeg arbejdede med en af de store banker dernede, hvor jeg hjalp med at lave due diligence på e-handelskunder. Jeg kender området. Kineserne har været der i 30 år! Kineserne har haft kontrakten på at administrere havnene i byen Colón, frihandelszonen Colón; der er mindst tre store containerhavne i den nordlige ende af kanalen. Der er mindst én stor containerhavn i den sydlige ende. Den har kineserne drevet i over 30 år. Og Trump gjorde slet ikke noget ud af det, da han tiltrådte for første gang. Så nu skal vi pludselig stoppe kineserne.
Hvis Panama går med til at suspendere kontrakten med Hong Kong-virksomhederne, hvilket vil fjerne deres ledelsesansvar, ville det ikke overraske mig, at kineserne ville sige: »Okay, vi tager alle vores kraner og tager hjem.« Og de vil trække den infrastruktur ud, som de har bygget i de havne. Hvis det sker, vil det være en katastrofe! Ikke kun for Panamas økonomi, men for økonomierne i Mellem- og Sydamerika, fordi mængden af produkter, vi taler om, jeg vil anslå, at det er langt over 1 billion dollars, produkter, der flyder gennem Panamakanalen og bliver deponeret i frihandelszonen Colón, som bliver solgt – vi har grossister, folk, der sælger alt fra fjernsyn til Nike-sneakers til undertrøjer, og de bliver solgt videre til købmænd, der kommer fra Mellemamerika, fra Caribien, fra Sydamerika. De køber det, og så bliver det sendt ud til de lande, og så bliver det solgt videre i de lokale butikker. Så der er en enorm mængde handel der.
USA har besluttet, at de vil forsøge at konfrontere kineserne, men ved at gøre det med trusler og mobning forstærker de blot det dårlige gamle billede af USA som en aggressiv imperialist. Og en ting, jeg har bemærket ved at observere kinesernes og russernes handlinger over for andre lande, er, at når de har med folk fra Afrika, andre dele af Asien eller Mellem- og Sydamerika at gøre, så behandler de dem ikke, som om de er »små brune mennesker«. De er ikke nedladende over for dem. De behandler dem som ligeværdige, de behandler dem med respekt, og det anerkender disse mennesker. Og det går tilbage til noget, du sagde tidligere med henvisning til Mellemøsten om, hvad der er sket med USA’s og Israels omdømme, at ingen af landene har gjort sig fortjent til mere respekt. De bliver hånet, fordømt internationalt – og bliver faktisk mere isolerede diplomatisk set.
Så Trumps bestræbelser på at tage kampen op med Kina, først i Panama, men kineserne har udvidet deres økonomiske magt – de har brugt økonomisk diplomati, ikke diplomati med geværer og kanoner.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror, at hvis man ser objektivt på denne dynamik, så har kineserne i lang tid, og russerne før det – du ved, russerne støttede landene i det Globale Syd i deres kamp for uafhængighed, og mange lande holder mindet om Rusland meget højt, fordi de føler, at de er taknemmelige for deres uafhængighed på grund af Ruslands støtte. Nu, i den seneste periode, har Rusland tilbudt atomkraft og mange andre videnskabelige projekter; kineserne har, siden de satte Bælte- og Vej-Initiativet på dagsordenen for 12 år siden, fået en enorm mængde, ikke kun af indflydelse, men også af venskab. Mange lande i Afrika eller Asien siger, at Churchills ord om, at lande kun har interesser og ingen venner, ikke er sandt, fordi de har oplevet ægte venskab. For hvad er venskab? Når man gør noget for den anden, som hjælper den anden person eller det andet land til at trives eller få gavn af det, så er det selve roden til venskab.
Desværre har USA’s bestræbelser på at skabe en unipolær verden, eller som Rear Adm. Thomas Buchanan sagde for nylig på et møde med CSIS, at USA endda har ret til at føre en forebyggende taktisk atomkrig for at bevare overherredømmet, jeg mener, det gik hånd i hånd med at bygge næsten 1.000 baser rundt om i verden, og de lande, der var på modtagersiden af disse baser, ja, de havde visse fordele, men at være et sikkerhedsaktiv for USA betyder ikke, at disse økonomier bliver opbygget. Det er ligesom med turisme, det er noget, der giver overskud til den, der har franchisen, men ikke til landet.
Så ville det ikke være på tide, at USA tog sin model op til revision, altså ideen om at forsøge at kontrollere verden på basis af overherredømme med militære midler, pres, CIA, USAID (som nu heldigvis er blevet udslettet), ville det ikke være bedre at se på den kinesiske model og sige: »Måske gør de noget rigtigt, som giver dem indflydelse og venner blandt disse lande«, og måske kunne USA gå tilbage til sin egen tradition med John Quincy Adams, som f.eks. sagde, at det ikke er USA’s formål at tage til udlandet for at jage monstre, men at opbygge alliancer med partnere. Hvad synes du om det? Er der et potentiale for at få USA tilbage på det spor?
JOHNSON: Det tror jeg ikke. Og det, du taler om, er en meget sund, rationel og intelligent tilgang. Jeg var vidne til en samtale i går mellem en ung fyr, som er en glimrende analytiker, og han talte om problemerne med, at Nvidia, denne computerchipproducent, er så overvurderet, og at det er en boble, der venter på at briste. Og han blev angrebet af en fyr, som havde været – og denne person er sandsynligvis flere millioner dollars værd, jeg er ikke sikker på præcis hvor meget – men det, han sagde til den yngre fyr, var for mig symbolsk for problemet med USA. Og dybest set afviste han den yngre fyrs argument ved simpelthen at sige: »Jeg har lyttet til alle disse mennesker, som er fabelagtigt rige. Og fordi de er så rige, må de vide mere end dig. Og de ved mere end dig, fordi de har så mange penge, at de er klogere end dig.« Den holdning, at det er ligegyldigt, hvordan de har tjent pengene, om det var ved tyveri eller andet, at de fortolker det faktum, at de har store, fede bankkonti, som at de også er rigtig, rigtig kloge, og de har fuldstændig ret. Og den korruption, der er her i USA, tror jeg bliver meget svær at udrydde.
Vi oplever det lige nu i Florida, hvor guvernør Ron DeSantis har indkaldt den lovgivende forsamling til krisemøde for at få vedtaget love, der vil styrke guvernørens mulighed for at støtte Donald Trumps indsamling af illegale immigranter og tvinge dem ud af landet, og med vægt på at gå efter dem, der er her illegalt og bryder loven. Den lovgivende forsamling, som er kontrolleret af republikanerne, både Huset og Senatet, fjernede det lovforslag, som DeSantis havde fremsat, og tog faktisk den magt, som skulle ligge hos guvernøren, og gav den til landbrugskommissæren. Hvorfor skulle de gøre det? Ved du hvad? Landbrugskommissæren fører tilsyn med al landbrugsaktivitet i Florida, og alle de forretningsfolk, der dyrker appelsiner, grøntsager eller andet, udnytter disse udenlandske arbejdere.
Det er en ny form for slaveri: De betaler dem under mindstelønnen, de har ingen sundhedsforsikring, de har ingen goder, og de bruger truslen om, at fordi de er her illegalt, skal de gøre, hvad disse mennesker kræver, ellers. Og det er der, hvor selv {Republikanerne} ville have en lov – tror du, at Demokraterne også ville have sat sig op imod det. Nej, nej, nej! Det ville de ikke. Så begge partier er desværre så korrumperede og efter min mening så onde, at de vil gøre hvad som helst, de vil ofre ethvert menneske for en dollar. For det er præcis, hvad de gør, de udnytter et stort antal – de opretter et system til at bringe denne strøm af illegale migranter ind, og når de så er her, bliver de udnyttet. Og når de først bliver udnyttet, har de ikke noget alternativ. Så det er et meget grimt billede. Men det er sådan, jeg tror, at USA grundlæggende ser på resten af verden, du ved, »hvad kan vi få ud af dem«.
Du ved, Trump, i går: Okay, ja, Ukraine, vi giver jer militærhjælp, hvis I giver os alle jeres sjældne jordarter. Nå, men… Russerne kontrollerer nu de sjældne jordarter, ikke ukrainerne, men det er en helt anden sag.
ZEPP-LAROUCHE: Der er to ting, man skal overveje: Den ene er, at Trump selv blev valgt i 2016 og igen nu som følge af et oprør, primært blandt de mennesker, som Hillary Clinton havde kaldt »de elendige«.
JOHNSON: Nemlig!
ZEPP-LAROUCHE: Det var mennesker, som ikke var rige, de har ikke yachter, de har ikke alle disse fordele, men de følte på en eller anden måde, at Trump var den fyr, som ville tage hensyn til deres interesser og forsvare dem. Og det er ikke kun et amerikansk fænomen, for du havde Brexit, som var drevet af noget lignende; du har lige nu Macron med den absolut laveste popularitet, fordi han ikke kan få budgettet igennem, han kan ikke danne en stabil regering, fordi folk hader det her! De hader den politik, der kommer fra dette oligarki, som i Europa er EU-Kommissionen. EU opløses, og det er dybest set en centrifugal udvikling, hvor de nordlige stater bevæger sig væk fra EU’s og Bruxelles’ kontrol. Og en lignende proces kan man se over hele verden, for jeg tror, at vi måske kun er i den første fase, men jo mere folk ser på det, jo mere forstår de det, så det er ét element. Og den anden ting er, at hvis det amerikansk dominerede dollarsystem var så stærkt, så ville alle disse andre ting ske. Men virkeligheden er, at det finansielle system er totalt overgældsat; det kan eksplodere af mange forskellige årsager.
Se bare på USA: USA er ikke længere beundringsværdigt. Det var det måske i 1960’erne og 70’erne, men nu er infrastrukturen, hvis du kører på motorvejen i New Jersey – jeg bliver ved med at sige til folk, at de aldrig skal køre i en italiensk Fiat 500, for du kan forsvinde i et hul. Og USA har ikke en eneste kilometer højhastighedstog! Kina har i mellemtiden 45.000 km hurtigtog, og de kører 250 km i timen, de er glatte. Nu er de ved at opgradere dem til at køre 450 km/t. De øver sig allerede på 600 km/t, og endda et vakuumrør med 1.000 km/t. Det er moderne infrastruktur, og hvorfor omstiller USA ikke sit militær-industrielle kompleks, som fylder lommerne på dem, der har investeret aktier i disse firmaer, men på bekostning af det amerikanske folk. I har ikke flere smukke byer, de falder fra hinanden. Så hvorfor er der ikke nogen i USA, der ser objektivt på billedet og siger: Vent lidt, måske er denne neoliberale model, som vi har overdrevet til det yderste, ikke den bedste, hvorfor laver vi ikke om på det hele og gør Amerika smukt igen!
JOHNSON: Jeg bifalder din vision. Jeg talte med Pepe Escobar tidligere på ugen, og vi talte om, hvordan Paris var i 1996, lysets by. Men i dag er den lidt snusket og mørk. Den nye lysets by er Moskva. Hvis nogen har været i Moskva i december eller januar, midt i vintermørket, så hold da op! Den er bare fuld af lys! Det er smukt, det er utroligt! Og som du så rigtigt bemærker, så ignorerer USA fuldstændig de teknologiske fremskridt, som kineserne og russerne har gjort! Vi er ikke engang i samme boldgade.
Du og jeg er gamle nok til at huske to virksomheder: Kodak og Polaroid. Og dem, der ser med, og som er 45 år eller yngre, kan sikkert ikke huske det. Men der var en tid i verdensøkonomien, hvor Kodak og Polaroid var virkelig store spillere, fordi de lavede film, og de gik ind i kameraer. Og folk var nødt til at indlæse filmen – det var før smartphones, før digital fotografering tog fart. Hvad skete der med dem? De forsvandt. De tilpassede sig ikke de teknologiske ændringer i miljøet, og så forsvandt de. De døde. Jeg tror helt ærligt, at det er der, USA er på vej hen.
For læg mærke til, at med hensyn til Kina plejede amerikanske bilproducenter at have en betydelig forretningsmæssig tilstedeværelse i Kina. De lavede ret billige biler og solgte dem til alle de nye kinesiske bilister. Og når man har en milliard nye bilister, er det meget. Hvad er der sket i de sidste fire-fem år? Jo, den kinesiske bilindustri har taget fart! Og den kinesiske industri har ikke kun bygget billigere og billigere biler, men de bygger også bedre biler, de bygger teknologisk avancerede biler. De har gjort ting med elektriske køretøjer, som Elon Musk ikke har gjort. Og USA er ikke engang i stand til at konkurrere eller anerkende det.
Og det samme med kunstig intelligens: Vi har lige set kineserne afsløre DeepSeek, som de hævder blev udviklet med meget, meget lidt fusionsmasse sammenlignet med, hvad Nvidia og Meta har gjort i forsøget på at skabe produkter med kunstig intelligens. Og holdningen i USA er, at hvis kineserne har gjort det, så er det noget lort, det er ikke godt, det er ikke lige så godt som vores. Arrogancefaktoren er en anden hæmsko: Når du har overbevist dig selv om, at du er så god, at du ikke objektivt kan træde tilbage og værdsætte andres talenter og færdigheder, er du på vej mod ødelæggelse.
ZEPP-LAROUCHE: Der findes en australsk tænketank, jeg tror, den hedder Australian Strategic Policy Institute (ASPI). De har en hjemmeside, hvor de vedvarende rapporterer om de teknologiske fremskridt, og hvordan de sammenligner sig med andre lande. Og de har lige offentliggjort, at ud af 64 højteknologiske områder, tror jeg, er Kina førende på 57 af dem. Og hvis man derudover tager antallet af patenter, antallet af forskere og dygtige studerende, de udklækker hvert år, deres vægt på den vedvarende tilførsel af innovation i økonomien, så finder jeg den kinesiske økonomiske model ekstremt fascinerende, for de har tydeligvis ingen cyklusser! Og det skyldes efter min mening, at de har en måde at innovere det teknologiske niveau på inden for alle områder af deres produktion på og det vedvarende. Så derfor er tanken om, at man kan bremse den kinesiske udvikling, fuldstændig latterlig.
JOHNSON. Ja, det er det.
ZEPP-LAROUCHE: Man kan ødelægge det i tredje verdenskrig, men så er man også en taber, så det er ikke en god løsning.
Så jeg tror personligt, at vores tids store udfordring er at overbevise folk i Europa og USA om, at disse lande ikke er deres fjender, at den geopolitiske tilgang med at forsøge at inddæmme dem ikke virker, at det ikke er moralsk klogt, og at det ikke kan lade sig gøre. Så hvorfor ikke ændre sig og virkelig tænke på et nyt paradigme, hvor alle lande på planeten kan leve sammen på en gensidigt fordelagtig måde: Hver af os har styrker, og andre har fordele, og hvis man sætter dem alle sammen, kan man virkelig skabe en verden, hvor jeg altid siger, at teenage- eller barndomsalderen er forbi, og vi bør blive voksne og forholde os til hinanden som voksne, værdsætte hinandens kreative potentiale og omvendt og opbygge et samfund, der virkelig er menneskeligt. Hvis vi som en kreativ art ikke kan gøre det, hvem skal så? Ikke musene og ikke æslerne, helt sikkert.
JOHNSON: Det er faktisk derfor, jeg siger, at så alvorlig som situationen ser ud lige nu for Europa og USA, hvad er så vores vej frem, hvordan får vi vendt udviklingen? Jeg siger, følg Ruslands eksempel. Hvis man går tilbage og ser på Rusland i 1999, da Vladimir Putin kom til magten, blev det velvilligt beskrevet som en »skraldespand«. Jeg har hørt meget grovere udtryk, men det var beskidt, uproduktivt, infrastrukturen var ved at bryde sammen, folk døde, den forventede levealder var faldet. Livet var forfærdeligt! Det, Putin gjorde i løbet af de næste 26 år, var at sikre, at de penge, der blev genereret, ikke bare gik i oligarkernes lommer, men at oligarkerne – du ved, kapitalisterne, for det var, hvad de var; vi kalder dem »oligarker« i Vesten for at fornærme dem – men at de var nødt til at investere i Rusland, hvilket de gjorde. Og han blev ikke fanget i en række udenlandske krige eller erobringer. Ja, han stod over for den ti år lange krig i Tjetjenien, som i høj grad blev udløst af vestlige efterretningstjenesters finansiering og støtte til disse radikale islamiske grupper. Men da det var overstået, fokuserede Rusland på at opbygge sit folks liv, investere i sit folk, investere i infrastruktur og uddannelse. Jeg har lige været i Moskva og Sankt Petersborg inden for det sidste år, to gange i Moskva og en gang i Sankt Petersborg: Storslået! Metroerne, de underjordiske tog er som kunstmuseer! Jeg mener, de kan sammenlignes med Louvre og alt, hvad man har set i Paris. Systemet fungerer bare! Og fordi det fungerer, oplever folk fordelene. Så derfor siger jeg: Følg den vej, som Rusland har fulgt, og hold op med at bruge penge på udenlandske krige!
Måske er det den gode nyhed, at Trump fjerner alle USAID-pengene, fordi en stor del af dem blev brugt til at fremme krige i udlandet og til at finansiere destabiliserende kup eller farvede revolutioner. Lad os bruge pengene her i USA, hvor vi ikke længere har hjemløse i gaderne i New York, Los Angeles, San Francisco, Chicago og alle de andre store byer. Jeg mener, det er et mareridt! Det ser man ikke i Moskva og Skt. Petersborg. Det er her i USA, at vi ligner nomader fra ørkenen.
Så der er et eksempel at følge, og starten på det er {stop med at finansiere krige}. Læg vores sværd væk, lad os lave nogle plovskær, lad os arbejde på at producere, ikke dræbe.
ZEPP-LAROUCHE: Det er her, vi skal prøve alt for forhåbentlig at få nye ideer på bordet – også på præsident Trumps præsidentskab. Det ville være så nemt for USA at ændre profilen fra at være det mest forhadte land i verden lige nu. Jeg tror, at den gennemsnitlige amerikaner ikke engang er tilnærmelsesvis klar over, hvor dårligt USA’s image er.
JOHNSON: Ja. Nej, jeg er enig. Jeg er helt enig.
ZEPP-LAROUCHE: Fordi de på en eller anden måde synes at gå på en sky i den henseende. Men det ville være meget nemt for USA at ændre på det. Det ville bare kræve ægte lederskab, og måske vil mødet mellem præsident Trump og Putin og Xi Jinping være en bevægelse mod et nyt paradigme, tror du?
JOHNSON: Ja, det tror jeg. Jeg tror faktisk, at det vil være et wakeup call for Trump. Jeg tror, at Trump er frosset fast i tiden for syv år siden. Han tror, at Rusland og Kina er, hvad de var for syv år siden, og det er de ikke. Og han tror, at han stadig kan splitte dem ad og spille dem ud mod hinanden. Men det kan han ikke. Når han når til den erkendelse, er han klog nok som forhandler til at indse, at hvis han troede, at han havde en masse trumfkort, og de kort ikke længere er noget værd, så bliver han nødt til at ændre spillet. Og at ændre spillet betyder, ja, at han nu er nødt til at håndtere Rusland og Kina som en kombination, som ligemænd, ikke som underordnede, der skal beordres rundt.
ZEPP-LAROUCHE: Desværre nærmer vi os timen. Jeg tror, at potentialet for nye ideer absolut er til stede, for som du siger, vil mange af politikkerne løbe panden mod muren, fordi de ikke kan realiseres, og så er der mulighed for noget nyt. Vi fra Schiller Instituttet bliver ved med at skubbe på Oase-planen, som lige nu overvejes af meget vigtige kræfter fra Mellemøsten, som grundlæggende ser den fælles økonomiske udvikling af hele regionen, fra Indien til Middelhavet, fra Kaukasus til Den Persiske Golf, som én region, og at det er den eneste vej at gå. Så jeg tror, at dette potentiale for en tostatskonference i FN, som finder sted i juni i New York, jeg tror, at hvis der kan opstå en masse diskussioner om Oase-planen mellem nu og da, vil jeg ikke vædde, men jeg vil gøre et virkelig stærkt håb, bakket op af handling, at vi vil være i stand til at få denne Oase-plan på bordet, fordi det er det, der giver mening. Hvad er din holdning til det?
JOHNSON: Ja! Jeg har desværre ikke læst planen, så jeg vil gerne læse den, så jeg kan udtale mig mere udførligt om den. Men hvad jeg ved fra den slags arbejde, som du forbinder dig med, og som du investerer din tid i, er, at det er aktiviteter, der er designet til at fremme en bedre verden og til at fremme fred, ikke til at fremme død og ødelæggelse. Og på det punkt er jeg helt med, helt for.
Det er næsten, som om Vesten er blevet en dødskult, at vi bare kan træde på folk og afslutte deres liv uden at tænke over det. Det er på en måde indbygget i vores popkultur: Vi fejrer, hvad vi gjorde under Anden Verdenskrig, endda selvom de massive bombardementer af byer i Tyskland og Japan ikke bragte krigen til ophør. Det eneste, det gjorde, var at dræbe civile. Og vi normaliserede på en måde drabene på civile i den krig, og det er blevet noget, vi tolererer og accepterer. Så vi er nødt til at bevæge os væk fra det. Vi er nødt til – du ved, jeg er skydevåbeninstruktør, og jeg underviser folk i selvforsvar. Og det eneste tidspunkt, du nogensinde må trække din pistol, er, når dit liv er i overhængende fare, og du har dræbt den trussel, du står over for. Man kan ikke bare skyde truslen og så skyde alle andre.
Men desværre har Vesten en tendens til at dræbe alle, og så finder vi ud af, hvem der var gode og onde bagefter. Det skal der sættes en stopper for. Faktisk er det en af de forunderlige ting, der driver Vesten til vanvid med Rusland, fordi Putins hær har været meget, meget omhyggelig med at undgå civile tab, ikke at dræbe civile. Og når man sammenligner det med, hvad Israel, zionisterne, har gjort mod palæstinenserne, nedslagtningen – lige nu er det officielle tal 61.000, og der er andre skøn, som siger, at når vi afdækker alle ligene under murbrokkerne, er det langt over 120.000. Men det siger noget om, hvorvidt man værdsætter menneskeliv? Og jeg ved, at det, Schiller Instituttet står for, er at værdsætte menneskeliv.
ZEPP-LAROUCHE: Jeg er meget glad for det, du siger, og jeg vil sørge for, at mange mennesker i Tyskland finder ud af det, for jeg ville ønske, at vi havde folk i det tidligere efterretningssamfund i Tyskland, som ville være så kloge og menneskelige, som du har udtrykt det nu. For jeg mener, at der blev gjort så meget skade i Afghanistan, i Irak og alle disse steder, at jeg tror, vi har brug for folk som dig til at sige fra. Så jeg takker dig meget for at give mig tid, og jeg synes, det var et meget nyttigt synspunkt fra en patriotisk amerikaner, også for folk i Europa at finde ud af, at de eksisterer. Så jeg håber at få lejlighed til det igen i fremtiden.
JOHNSON: Jeg står altid til rådighed. Tak, Helga, for din generøsitet med at interviewe mig.
ZEPP-LAROUCHE: Vi ses snart!
JOHNSON: Tak skal du have.
