Global krig eller universel fred – hvem skal beslutte det?
Ugentlig dialog med Schiller Instituttets grundlægger og formand Helga Zepp-LaRouche

Ikke korrekturlæst

Onsdag den 9. oktober 2024

HARLEY SCHLANGER: Velkommen til vores ugentlige dialog med Helga Zepp-LaRouche, grundlægger og formand for Schiller Instituttet. Dette er onsdag den 9. oktober 2024. Jeg hedder Harley Schlanger, og jeg er jeres vært i dag. Du kan sende dine spørgsmål eller kommentarer via e-mail til questions@schillerinstitute.org eller sende dem til chat-siden.

Helga, det ser ud til, at der er en debat i gang blandt det etablissement, som driver det, russerne kalder den »kollektive Biden«, om, hvad der skal ske med Ukraine. Financial Times rapporterede om en »skiftende stemning« i Washington og i europæiske hovedstæder, hvor nogle er begyndt at anerkende, at Ukraine ikke kan vinde. Zelenskyj har netop meddelt, at han aflyser sin fingerede »fredskonference« i november, og i går aftes blev det så meddelt, at Bidens rejse til Tyskland, hvor han efter planen skulle lede et møde i Ramstein Ukraine Contact Defense Group, er blevet aflyst, angiveligt for at håndtere de forventede skader fra orkanen Milton. Der er skepsis over for dette, fordi han ikke virkede særlig involveret i skaderne fra orkanen Helene.

Men i betragtning af denne udvikling har vi vores første spørgsmål: »Hvad er efter din mening betydningen af hans ændrede planer? Og er det muligt, at der er ved at opstå en splittelse i Biden-administrationen og i NATO over planerne om at blive ved med at støtte kampen mod Rusland til den sidste ukrainer? Og hvis det er tilfældet, viser det så ikke, at nogle har konkluderet, at Vladimir Putin ikke bluffer?«

HELGA ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror, det er endnu større end det, for mens de vestlige medier stadig forsøger at holde befolkningen i uvidenhed, tror jeg, at der i magtens korridorer er en erkendelse af, at vi sidder på to regionale kriser, som kan udvikle sig til en global optrapning. Den ene er Ukraine, og den anden er Mellemøsten. Og jeg tror, man er nødt til at se på disse to ting sammen, for – jeg mener, lad os tage den ene efter den anden, men hvad angår Ukraine, så blev Ramstein-mødet, som Biden skulle have deltaget i, udskudt – det er ikke klart, hvornår det blev det. Men Jens Stoltenberg, den netop afgåede, tidligere NATO-generalsekretær, foreslår nu, hvad der svarer til det, de kalder det tyske forslag, som ville være ideen om, at der vil være en aftale med Rusland, hvor tilbuddet ville være, at Ukraine ville tilslutte sig NATO, men kun den vestlige del, mens den østlige del ville blive behandlet som G.D.R. [Østtyskland] i 1956, da Vesttyskland sluttede sig til NATO. Det er helt udelukket. Rusland vil aldrig acceptere det, men det afspejler det faktum, at de seneste rapporter viser, at de russiske fremskridt på slagmarken er så betydelige, og at situationen i den ukrainske hær er, at de simpelthen ikke har soldater nok, der er rapporter om en generel demoralisering, mange mennesker deserterer. Så det er generelt kun et spørgsmål om tid, hvornår det her slutter, for der er simpelthen ikke mere kampkraft blandt ukrainerne. På det tidspunkt er vi ved det punkt – og vi er faktisk ved det punkt – som den tidligere generalinspektør for Bundeswehr, general Harald Kujat (ret.), advarede om allerede i august for et år siden, nemlig at NATO vil træffe en beslutning om enten at finde en forhandlingsløsning, som vil blive accepteret af Rusland, hvilket den nuværende løsning ikke gør, eller at gå efter en optrapning. Og det er det spørgsmål, der ligger lige for.

Og der er helt klart en kamp om det, hvor det ser ud til, at militæret i USA, som ved, hvad konsekvenserne er, er mere på den side, der vil afslutte dette eller gå efter en diplomatisk løsning, mens den mere politiske del dybest set siger: »Nej, lad os gøre det muligt for ukrainerne at bruge langtrækkende missiler dybt ind på Ruslands territorium,« selv om det er blevet klart defineret som den ultimative røde linje; det er derfor, Putin har ændret Ruslands atomare doktrin. Så jeg er bange for, at vi med hensyn til Ukraine sidder i umiddelbar nærhed af en beslutning om optrapning, som i værste fald kan føre til en global atomkrig, eller til endelig at nå frem til en fredsløsning, hvor sidstnævnte desværre ikke er så meget i højsædet.

Hvis du nu kombinerer det med situationen i Mellemøsten, så lad mig bare give dig nogle af elementerne: Jeg kan kun råde jer til at se en video, som blev lagt ud i går af en platform, der hedder »Dialogue Works«. Og der havde værten oberst Lawrence Wilkerson med, den tidligere stabschef for Colin Powell (2002-2005), da han var USA’s udenrigsminister under Irak-krigen. Og hvad oberst Wilkerson præsenterer der, kan jeg kun råde jer til at lytte til: Det hele er måske ikke 100 % verificeret, men for dem af jer, der normalt aldrig får nogen reel dækning af begivenhederne, er det en øjenåbner. Han starter med en kort præsentation af en video, som tilsyneladende er lavet i Tyrkiet, og som i sig selv er et absolut must at se; den har et scenarie, hvor man i år 2040 , 16-årsdagen for folkemordet mod Gaza, dokumenterer rundt omkring i verdens byer, i Seattle, i Berlin, i Paris, i Seoul, ligesom der er udstillinger af de rædsler, der skete i Gaza i år, og mange børn spørger deres bedsteforældre: »Hvor var du, da det her skete?« Det er meget bevægende, og billederne er faktisk ganske passende. Så se venligst denne to minutter lange video.

Og så går oberst Wilkerson ind i de mulige scenarier, og han rapporterer, at der er en massiv debat i USA lige nu mellem dem, der siger, at USA bør stille sig på Israels side, hvor Israel er ved at gengælde mod Iran – dette er nu ikke i videoen, men jeg siger det – der er en debat, skal Israel »kun« (i anførselstegn) ramme Irans olieraffinaderier eller gå til angreb på de atomare anlæg, som Donald Trump havde foreslået i en ufattelig udtalelse? Det er meget klart, at Irans atomanlæg ligger i bjergene, og de er skjult dybt inde i bjergene, og den eneste måde, man kan ødelægge dem på, er med atomvåben. Jeg ved ikke, om Trump ved det, eller om han blot siger det letsindigt, men det er utroligt.

Så det, oberst Wilkerson siger, er, at der er en debat mellem dem, der siger, at Israel skal gøre det alene, eller at USA skal være på Israels side. Under alle omstændigheder ser vi på afgrunden. Hvis det sker, risikerer vi en generel krig i Mellemøsten, som vil involvere alle kræfter. For hvis man begynder at angribe Iran så massivt, vil det hele naturligvis gå op i flammer, og alle de arabiske stater – de arabiske stater har netop dannet en ny alliance, hvor de siger, at de vil holde sig neutrale og ikke blive involveret i nogen konflikt på USA’s side, hvis der kommer et angreb på Iran. Det er et helt nyt element i situationen, fordi afstanden mellem Israel og Iran er meget stor, og det kræver optankning både ved angreb ind i Iran og for fly, der flyver ud, og det kan ikke lade sig gøre uden amerikansk assistance.

Så hvis man ser på disse to situationer, og jeg tror virkelig, at man skal se på dem sammen, det absolutte point of no return i forhold til Ukraine og så for det andet den absolutte krudttønde af en situation i Sydvestasien, så tror jeg, at det, vi i Schiller Instituttet hele tiden har sagt, er, at vi er nødt til at stoppe dette; vi har brug for en fuldstændig ændring. Folk er nødt til at sige, at vi er på randen af Tredje Verdenskrig, og at vi absolut er nødt til at gå i en anden retning ved at gå i retning af en ny sikkerheds- og udviklingsarkitektur, som stopper geopolitik og erstatter den med ideen om samarbejde. Så jeg tror, at det i virkeligheden er det, vi kigger på.

SCHLANGER: Nu har vi flere spørgsmål om både situationen i Ukraine og Mellemøsten fra en fredsaktivist i Storbritannien. Han skriver: »Starmer og hans regering bevægede sig hurtigt efter sin valgsejr for at optrappe konflikten mellem NATO og Rusland. Men med meningsmålinger, der viser et stort fald i støtten til ham, hvad tror du så, at de kloge slyngler i City of London har som tilbagefaldsplan?”

ZEPP-LAROUCHE: Jeg ved ikke, om de har en nødplan. Briterne er kendt for altid at satse på alle sider samtidig. Men jeg tror lige nu, at ideen om at blive ved med at skubbe på denne optrapning, jeg kan kun sige, at det bedste, der kunne ske, er, at det internationale samfund i stedet for at følge mediernes linjer og de løgne, der bliver fortalt, burde starte en undersøgelse af, hvorfor krigen i Ukraine stadig foregår? Hvorfor blev den fredsmulighed, der eksisterede i marts 2022, den såkaldte Istanbul-løsning, som begge sider, Ukraine og Rusland, var enige om, saboteret gennem Boris Johnsons rejse til Kiev, og at alle de mange mennesker, der er døde siden, mere end 500.000 mennesker på den ukrainske side og også mange mennesker på den russiske side, alt sammen står for Boris Johnsons og briternes regning: Og det bør undersøges. Så kunne man måske ændre verdensopinionen.

SCHLANGER: Helga, vi har et spørgsmål her om situationen i Tyskland. Nogen skrev ind: »Jeg så Schiller Instituttets arrangement om truslen mod Tyskland den 2. oktober, hvis det accepterer USA’s tilbud om amerikanske atomare langdistancemissiler, som kan ramme Rusland, og var meget imponeret over videoen. Ved du, om den blev set i Tyskland? Er der modstand blandt tyskerne mod, at Scholz-regeringen accepterer amerikanske atommissiler?”

ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror, den er voksende. Det er endnu ikke nok, men det er derfor, vi har lavet dette særlige program med den tidligere amerikanske ambassadør i Sovjetunionen Jack Matlock, atomarteksperten Ted Postol og andre eksperter: Rainer Rupp, Wolfgang Effenberger, oberst Alain Corvez (pensioneret). Og vi forsøger lige nu at cirkulere disse videoer, især den fra Matlock og Postol, fordi de er fremragende amerikanske eksperter – Matlock, en højtstående diplomat, som var øjenvidne til afslutningen af den kolde krig og den tyske genforening; og Postol, fordi han sandsynligvis er en, hvis ikke verdens førende ekspert i atomvåben, og han kom med en meget, meget dramatisk pointe om, at Tyskland vil ophøre med at eksistere, hvis det nogensinde kommer til en egentlig krig. Og jeg kan kun bede jer, vores seere, vi har lagt disse to videoer ud som uddrag fra hele konferencen, fordi de fleste mennesker ikke har tid til at se hele programmet: Hjælp os med at få disse to videoer ud på den maksimale måde. Vi lægger linkene under dette program, og til at sende det ud til alle, du kender, for den eneste måde, jeg kan håbe, vi kan stoppe denne fare på, er, hvis alle borgere på planeten bliver klar over, hvad konsekvenserne af en atomkrig er, og så dybest set går på gaden og laver andre aktioner for at fortælle regeringerne, at de skal væk fra denne konfrontationskurs. Så jeg tror, der er andre mennesker, der mobiliserer. Ved demonstrationen i Berlin den 3. oktober var der en betydelig demonstration – ikke stor nok, men betydelig – og flere mennesker udsendte en ny Berlin-appel, hvor de krævede, at disse langdistancemissiler absolut ikke må installeres i Tyskland. Så der er folk, der bevæger sig, men jeg synes, det er meget langt fra den grad af presserende behov, som jeg mener, der er nu, og de langtrækkende atomare missiler er bare en afledning af det, vi står over for lige nu. Så jeg kan kun bede jer om at hjælpe os med at distribuere disse to videoer så vidt muligt.

SCHLANGER: Her er et spørgsmål fra en studerende i Californien. Hun skriver: »Biden, Harris og Blinken bliver ved med at sige, at de arbejder hårdt for at forhindre, at der udbryder en regulær krig i Mellemøsten. Men det ser ud til, at Netanyahu enten ignorerer dem, eller også siger de én ting offentligt – nemlig ingen storkrig – mens de privat støtter hans planer om at knuse Hamas og Hizbollah og gå efter Iran. Kan USA stoppe Israels aggression, eller kontrollerer Israel USA’s politik?«

ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror, det er meget langt fremme nu, og det er ikke så klart, om vi ser på scenariet med en »udbryderallieret«, hvor visse kræfter i USA foregiver at være i opposition til Israel, og så gør Israel alligevel, hvad det vil – det er en mulighed. Det kan også være, at Netanyahu lige har kaldt sin forsvarsminister Gallant tilbage, som skulle være taget til USA for at diskutere alt dette. Nu har han lige lavet en utroligt usandfærdig video.

Så jeg tror, der er den debat, jeg nævnte før: Skal USA gå sammen med Israel som gengældelse mod Iran, og hvad bliver omfanget af denne gengældelse, som jeg vil antage, at USA forsøger – hvis de beslutter sig for at gå sammen med Israel – som jeg sagde, kan Israel ikke rigtig gøre det uden USA på grund af logistik og forskellige satellitoplysninger og anden logistisk støtte.

Så jeg tror, at det eneste, der kan stoppe dette, er, hvis USA eftertrykkeligt siger: »Ikke flere våben, ikke flere penge. Og om nødvendigt endda fortælle Israel, »at vi har midlerne til at fortælle jer, at I ikke skal gøre det.« Jeg tror ikke, at stemningen er sådan, især ikke i valgkampen, men USA er helt klart det eneste land, der kan gøre det. Men jeg tror, at hvis nok mennesker indser, at vi er på nippet til at se en ildstorm, der kan få hele Sydvestasien til at styrte i grus, så må folk kræve det! Det er den vigtigste pointe.

SCHLANGER: Der var faktisk en opfølgning på det fra Jim Hogue, som er en langvarig kontakt, der rejser spørgsmålet: »Hvordan kan vi med rimelighed diskutere situationen i Israel, før vi har lært, hvad der virkelig skete den 7. oktober 2023? Var det en plan fra Netanyahus side? Var det en fejl, en sikkerhedsbrist? Har du nogen tanker om det?«

ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror, at det i en vis forstand er et spørgsmål til historikere, fordi vi lige nu befinder os midt i en optrapning. Og med hensyn til det, Israel gør i Gaza, er linjen selvfølgelig, at det bare er en reaktion på den 7. oktober 2023. Jeg mener, alle mennesker i regionen, araberne, andre islamiske lande, de forskellige såkaldte »neutrale lande«, de ved alle, at det, vi ser udspille sig lige nu, er en tragedie, som i virkeligheden startede med Balfour-erklæringen og hele konfliktens historie lige siden. I Tyskland må man ikke engang diskutere det, så jeg vil begrænse mine bemærkninger til, at folk skal forsøge at få et altomfattende billede. Men jeg tror, at det eneste, man kan gøre lige nu, er at stoppe kampene, at bringe – jeg tror, det var den danske statsminister, der foreslog, at det internationale samfund skulle håndhæve tostatsløsningen – det vil sige håndhæve den, hvilket betyder FN’s blå hjelme eller noget i den stil. Men spørgsmålet er i virkeligheden, at det internationale samfund ikke bare kan se til, for det vil eksplodere! Jeg tror, at det eneste land, der virkelig kan stoppe det uden en større krig, er USA. Og det betyder, at hele ansvaret ligger hos den nuværende regering og enhver anden regering, der kommer til.

SCHLANGER: Her er et spørgsmål om situationen i Europa. »Vestlig politik giver ofte bagslag, som f.eks. sanktionspolitikken mod Rusland, som skadede Europa mere end Rusland. Den Europæiske Union lægger nu op til en handelskrig mod Kina. Hvem vil blive mest skadet af en handelskrig, EU eller Kina?«

ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror, at de begge ville lide, og det er en fuldstændig idiotisk politik. Heldigvis er mange industrifolk begyndt at sige fra. I Italien er stålsektoren og i Tyskland er bilsektoren endelig begyndt at sige, at sådanne sanktioner ville være at skyde sig selv i knæet. Men jeg tror, at det større billede er, at det ikke kan adskilles – det er ikke kun sanktionerne, for tolden og dette er bare en del af, at man i Vesten forsøger at gå efter et globalt NATO, erklære Rusland, Kina og dermed hele det Globale Syd for fjenden og forsøge at afkoble sig fra Kina, eller som de eufemistisk kalder det i EU, at »de-risk«, hvilket er latterligt – det er det samme som at afkoble sig. Og hvis det blev gennemført, ville det føre til en opdeling af hele verdensøkonomien i to helt separate blokke: en Global NATO-blok, som ville være et forsøg på at inddæmme Rusland, Kina og den Globale Majoritet, hvilket er umuligt; eller vi får landene i det kollektive Vesten til at samarbejde: Og jeg mener, at det er dagens mest påtrængende krav!

Folk er nødt til at blive aktive, for vi sidder på randen af en eksplosion af den internationale situation, som jeg er meget bange for ikke kan bringes under kontrol igen, når den først er gået et skridt videre. Så jeg tror, at de mennesker, der har en vis indflydelse og magt, skal begynde at handle nu, og folk, der tror, at de bare er almindelige mennesker, tror jeg, at det eneste, der er tilbage for dem, er at gå på gaden og gøre det klart, at de ikke støtter dette, og at regeringerne ikke har nogen ret til at gøre, hvad de gør lige nu, hvis de er på denne konfrontationslinje.

Det handler ikke kun om toldsatserne. Det er en del af en meget større geopolitisk konfrontation, som skal stoppes.

SCHLANGER: Her er et spørgsmål om det kommende BRIKS-topmøde den 22.-24. oktober i Kazan, Rusland, fra en podcaster i Cameroun. Hun skriver: »Jeg er begejstret over udsigten til, at flere afrikanske lande, som Algeriet eller Nigeria, bliver BRIKS-medlemmer. Men jeg er nysgerrig over noget, du har sagt, fru LaRouche, nemlig at det ikke ville være svært for USA at arbejde sammen med BRIKS. Jeg ser ingen tegn på, at der er nogen interesse blandt ledende personer i USA for at samarbejde med og støtte et multipolært system. Hvorfor siger du, at det ville være let?«

ZEPP-LAROUCHE: Fordi Kina mange gange har givet tilbuddet og sagt, at BRIKS, og før det, Bælte- og Vej-Initiativet, er åbent for samarbejde for alle lande! Da Obama for flere år siden mødtes med præsident Xi Jinping, da Obama stadig var præsident, tilbød præsident Xi udtrykkeligt USA at samarbejde. Så derfor siger jeg, at det ville være meget nemt, og jeg tror, at selv om situationen med Rusland lige nu er på et absolut, historisk lavpunkt, så er det bare russernes erkendelse af, at der ikke er nogen interesse fra USA’s eller andre vestlige landes side i overhovedet at tale sammen. Det er derfor, den russiske ambassadør i Washington, Anatoly Antonov, lige er rejst! Du ved, det er utroligt: Han forlod sin post, og der er ingen afløser. Så det afspejler tydeligvis det faktum, at Antonov – og han havde sagt det før gentagne gange – at ingen i Washington ønskede at tale med ham! Her har du den russiske ambassadør i Washington, og han er nødt til at udtrykke sin frustration over, at han ikke har nogen at tale med? Jeg mener, hvad skete der med diplomatiet?

Så det er derfor, svaret skal komme fra andre kræfter, som guvernører, lovgivere, borgmestre. Jeg mener, det amerikanske folk er ikke nødvendigvis på samme kurs som denne konfrontation med at erklære alle for fjender, og USA står lige nu over for nogle meget, meget alvorlige problemer. Jeg mener, den nuværende krise i nogle af staterne langs sydøstkysten, North Carolina, South Carolina, Florida, Georgia, hvor orkanen Helene sandsynligvis allerede har kostet 1.000 mennesker livet! Det er endnu ikke det officielle tal, men det anslås, at der under murbrokkerne sandsynligvis er så mange mennesker, der er døde. Og hundredtusinder af mennesker har mistet deres hjem, og hvad er nu regeringens reaktion? De tilbyder 750 dollars til folk, der har mistet alt! Og det skaber stor vrede blandt folk – der er ikke længere noget budget til FEMA, Federal Emergency Management Agency; og nu forventes den nye orkan Milton at gå i land i Florida i dag. Det kan blive den værste orkan i 100 år.

Og det, det i høj grad afspejler, er ikke »global opvarmning« eller nogen af de historier, der bliver bragt på banen, men det faktum, at USA har nedprioriteret infrastruktur i meget lang tid, og at der ikke har været nogen forberedelse på naturkatastrofer, som vi har set det i Tyskland eller mange andre steder. Så det, det afspejler, er et kollaps i infrastrukturen som en del af kollapset i USA’s fysiske økonomi, og det er kun den ene side, kollapset i den fysiske økonomi; og så har du på den anden side det forestående sammenbrud i det finansielle system, som kan ske når som helst, udløst af selv den dummeste hændelse. Så der er god grund til, at USA og Tyskland, hvis økonomi er i frit fald, ændrer politik og går tilbage til et perspektiv med samarbejde, teknologisk innovation, investeringer og simpelthen bringer verden i orden!

Det er udelukkende de finansielle magthavere, der er så optaget af at opretholde deres bankerotte finansielle system, som samtidig tjener på disse krige, herunder de nuværende krige.

Så jeg tror, vi har en utrolig eksistentiel, civilisatorisk krise, som bør fange opmærksomheden hos virkelig alle borgere på planeten.

SCHLANGER: Her er et spørgsmål. Du har lige nævnt den orkan, der er ved at ramme Florida i eftermiddag. Nogen skriver ind: »Tampa, som er hjemsted for Centcoms logistiske knudepunkt for alle operationer i Stillehavet og Mellemøsten,« og spørger, om orkanen Milton vil have indflydelse på Netanyahus planer?

ZEPP-LAROUCHE: Vi kan allerede se, at mødet i Ramstein, i Ramstein-taskforcen, er blevet udskudt, fordi præsident Biden siger, at han er nødt til at blive i USA for at deltage i den igangværende katastrofe. Nu siger jeg det kun halvt i spøg, men halvt i alvor: Måske havde Sankt Peter en vis passion for det, der sker på Jorden, og han sendte disse orkaner for at fortælle folk, at de skulle tage sig sammen, ligesom faraoerne måtte for at blive ramt af plagerne. Nu er jeg kun halvt seriøs, men der er måske et vist element af sandhed i det, for så vidt som man ikke kan overtræde det fysiske univers’ love i længere tid, uden at universet slår igen. Dette kaldes »naturlov«. Det viser, at der er en højere lovmæssighed i skabelsen, hvis man vil, i det fysiske univers, som siger, at hvis man ikke investerer i det, der beskytter mennesker, så er det resultatet. Så i en vis forstand kan man tage det som en advarsel fra oven.

SCHLANGER: For dem af jer, der er geografisk udfordret, er St. Petersburg en by meget tæt på Tampa, og den forventes også at blive ramt meget hårdt af stormfloden.

Okay, Helga, jeg har et spørgsmål til dig fra en kontroversiel historiker på mit netværk, som er forfatter, og han siger: Han er uenig med dig i, at USA var antikolonial. Han siger, at det aldrig har været antikolonialt. Det har været i kolonikrige siden dets grundlæggelse. Og han siger: »For eksempel er Monroe-doktrinen et imperialt krav om amerikansk suverænitet over Syd- og Mellemamerika.« Og han henviser dybest set til, hvad New York Times gjorde med sit »1619-projekt«. Hvad ville du svare ham?

ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror ikke, det er sandt. For det første skal man se på John Quincy Adams, forfatteren til Monroe-doktrinen: Han var meget, meget klar over, at det ikke var USA’s formål at føre krige i udlandet og »jage udenlandske monstre«. Og han var fortaler for en udenrigspolitik, hvor USA skulle være en republik blandt andre og forsøge at skabe en alliance af suveræne stater. Uafhængighedskrigen var imod hvad? Den var mod det Britiske Imperiums forsøg på at beholde sin koloni, og da uafhængighedskrigen brød ud, var det eftertrykkeligt en antikolonialistisk krig, hvilket drev George III til vanvid. Jeg mener, at briterne på det tidspunkt mistede fatningen, og de har ikke genvundet meget af den siden, over tabet af deres største og mest elskede koloni! Og på samme måde var Monroe-doktrinen ikke, hvad folk gør den til i dag, men hvad var Monroe-doktrinen imod? Den var imod blækspruttens arme, der rakte ind i Latinamerika af hvem? Hvad var de europæiske lande på det tidspunkt? Det var alle imperier! Det var ikke nationalstater, det var imperier – Metternich, efter Wienerkongressen; briterne, franskmændene, hollænderne, alle var et imperium.

Så jeg mener, at det virkelig er en fordrejning af historien, som ikke bør stå ved magt, for denne idé om, at USA altid har været ond, er meget populær, men den yder ikke retfærdighed, for USA var europæernes projekt om at skabe en republik. Og hvis man ser på Uafhængighedserklæringen, er det et dokument, som er gyldigt. Derfor gjorde jeg det til Schiller Instituttets grundlæggende dokument, men jeg ændrede bare nogle få ord for at gøre det gældende for hele verden: »Disse rettigheder er umistelige.« Og jeg tror, jeg ændrede i alt seks ord; hvor der står »koloni«, sagde jeg »udviklingslande« for at gøre det anvendeligt. Og jeg mener, at den idé om suverænitet, om hengivenhed over for det fælles bedste, som findes i den amerikanske forfatning, og især i forfatningens indledning, var den mest avancerede forfatning på det tidspunkt, og den repræsenterer et fuldstændigt vendepunkt.

Briterne forsøgte at ødelægge det i krigen i 1812 ved at alliere sig med Sydstaterne i borgerkrigen, og da de indså, at de ikke kunne generobre de amerikanske kolonier med militære midler, begyndte de at undergrave det ved at overbevise det amerikanske etablissement om at vedtage modellen for det Britiske Imperium som det fælles grundlag for en unipolær verden, og det er det, vi ser på frem til i dag.

Så hvis man ser på USA’s historie, var det en kamp mellem at være en republik og at være et imperium, og desværre synes det nuværende etablissement at mene, at de har det bedre med at være et imperium. Men det er ikke USA’s sande identitet.

SCHLANGER: I et sidste spørgsmål vender vi tilbage til spørgsmålet om BRIKS-topmødet den 22.-24. oktober, og spørgsmålet er: »Hvor vigtigt er det, at Tyrkiet ønsker at blive medlem af BRIKS?«

ZEPP-LAROUCHE: Jeg synes, det er meget betydningsfuldt! For det viser tidens tendens. EU har givet Tyrkiet den kolde skulder i mange år nu, og frustrationen i Tyrkiet over det faktum er vokset. Og nu er der med BRIKS et ægte alternativ. Bælte- og Vej-Initiativet, projekterne for den nye silkevej, hvor Tyrkiet historisk set har været i en vigtig geografisk position som knudepunkt mellem Asien, Afrika og Europa. Og jeg tror, at med Tyrkiet som en del af NATO har de indtil videre sagt, at de vil være begge dele, en del af BRIKS og en del af NATO, men det skaber et meget interessant spørgsmål, for med de nuværende udsigter for NATO er det praktisk talt umuligt. Så det betyder, at enten vil de smide Tyrkiet ud, eller også vil de acceptere den tyrkiske model for at omdanne NATO til ideen om at samarbejde med BRIKS. Under alle omstændigheder skaber det et enormt pres på alle på den rigtige måde!

SCHLANGER: På fredag, den 11. oktober, har du endnu et Zoom-opkald fra Den Internationale Fredskoalition. Det er blevet et vigtigt center for diskussion og dialog i mangel af regeringsinstitutioner, der tager disse ting op. Hvad er planen for denne fredag?

ZEPP-LAROUCHE: Jeg tror, at vi meget, meget seriøst vil forsøge at få talsmænd og talere til at tale om de to kriser, som jeg nævnte før. Jeg tror, at behovet for at få folk til virkelig at forstå situationens alvor gør, at vi har brug for alle de kræfter, der overhovedet kan være der. Så vær med til dette møde. Jeg har ikke den fulde liste over talere endnu, men jeg er helt sikker på, at folk vil bruge denne platform til at slå alarm, som er mere påtrængende end nogensinde før.

SCHLANGER: Helga, du har råbt vagt i gevær, og folk lytter. Jeg ser frem til at se dig på fredag.

ZEPP-LAROUCHE: Ja. Jeg håber, vi ses på fredag.