Professor Jeffrey Sachs: Sig til din regering: Stop disse krige

Ikke korrekturlæst

12. oktober 2024 (EIRNS) – Professor Jeffrey Sachs: Fortæl din regering – stop disse krige

Michael Billington: Dette er Mike Billington fra Executive Intelligence Review og Schiller Instituttet. Jeg er meget glad for at være her igen i dag sammen med professor Jeffrey Sachs.

Prof. Sachs har tidligere lavet et andet interview med EIR, som fik meget stor udbredelse, og det vil dette også få, da vi befinder os i et utroligt øjeblik i historien. Professor Sachs er økonom og analytiker af offentlig politik, og han er også professor ved Columbia University. Her er han direktør for Center for Bæredygtig Udvikling. Han har også fungeret som rådgiver for flere FN-generalsekretærer, herunder Antonio Guterres, Ban Ki Moon og Kofi Annan, og har rådgivet mange regeringer rundt om i verden, primært om økonomiske og globale økonomiske spørgsmål. Så velkommen, professor Sachs.

Prof. Sachs: Det er dejligt at være sammen med dig.

Billington: Lad mig starte med at bede dig om at beskrive dine seneste besøg i Kina og dit syn på Kinas transformation i de seneste årtier og din opfattelse af deres mission i verden i dag.

Prof. Sachs: Jeg tager typisk til Kina 2 eller 3 gange om året, nogle gange mere, men jeg er en hyppig besøgende. Jeg er trods alt en beundrer af, hvad Kina har opnået. Da jeg rejste til Kina første gang i 1981, for 43 år siden, var Kina et fattigt land. Når jeg tager til Kina nu, er Kina selvfølgelig i en avanceret økonomi, meget raffineret og spiller en stor positiv rolle i verdensøkonomien. Det er lavprisproducenten af mange af de ting, som verden har brug for, inden for energisystemer, 5G, digitale forbindelser, elektriske køretøjer. Landet gør simpelthen et rigtig, rigtig godt stykke arbejde. Og det har været en masse hårdt arbejde, en masse god planlægning, en masse smarte investeringer og en masse innovation. Det giver jeg Kina en stor del af æren for. Jeg mener også, at Kinas fremgang i de sidste 40 år har været god for verden, god for den amerikanske økonomi, god for Europa. Det er et generelt princip i den form for økonomi, jeg tror på, at handel er god og gensidigt fordelagtig, ikke et nulsumsspil, men et positivt forhold, der skaber et større verdensmarked, flere incitamenter til innovation, flere muligheder for specialisering. Og jeg tror, at alle disse ting er sket. Da jeg var i Kina for nylig, mødtes jeg med flere regeringsledere. Som sædvanlig besøgte jeg nogle virksomheder for at se på, denne gang, elektriske køretøjer, fordi Kina faktisk har haft hundredvis af elbilvirksomheder, der konkurrerede hårdt med hinanden, og nu er de verdens lavprisproducenter af elektriske køretøjer af høj kvalitet. Så det ville jeg gerne se. Vi besøgte en virksomhed for at lære om, hvad de lavede, og det var ekstremt interessant.

Billington: Du havde nævnt, at du skulle til Shandong, og jeg tænkte på, om det havde noget at gøre med Confucius, som er Confucius’ hjem. Havde det det?

Prof. Sachs: Det gjorde det faktisk, for en del af det, jeg laver lige nu, er at bringe filosoffer og politiske beslutningstagere sammen i en række workshops, nogle i Kina, nogle i Grækenland i år. Vi skal have et møde i 2025, i Cambodja, og vil vedvarende forsøge at nå ud til flere dele af verden. Men tanken er, at de store filosofiske traditioner i forskellige dele af verden kan berige hinanden. Så vi tog til Shandong-provinsen, til Qu Fu, som er Confucius’ fødested, Confucius’ hjem ligger der. Det er kendt, fordi det var der, han underviste sine elever, og det blev en helligdom med det samme. For 2500 år siden, og det forblev et stort tempelsted, da kejser efter kejser blev konfucianer. De store kinesiske dynastiers hoffer blev konfucianske, så kejserne byggede nye tilføjelser til dette kompleks. Og nu er det et meget stort center i Shandong-provinsen. Vi holdt en konference der med forskere i konfuciansk tænkning og oldgræsk tænkning for at tale om den dydsetik, der kendetegner begge former for tænkning. Konfucius levede ca. 100 år før Sokrates og ca. 200 år før Aristoteles. Der er faktisk mange ligheder. Forskelle, selvfølgelig, men også ligheder i de gamle grækeres tænkning og denne store kinesiske tradition, for i begge sammenhænge var ideen, hvordan man bliver gode mennesker, dydige mennesker, for at få et dydigt samfund. Så ideen er, at vi har brug for værdier, ikke bare magt, ikke bare vilje, ikke bare ønske, ikke bare profitorientering. Vi har faktisk brug for en bevidsthed om, hvad det vil sige at være et godt, anstændigt menneske, det som grækerne kaldte dyd. Og de brugte selvfølgelig ikke det ord – de brugte arete i betydningen en slags fremragende liv. Og Konfucius havde en lignende idé i den konfucianske tankegang, en lignende idé om den form for god opførsel, som folk bør have, og som fører til gode samfund. Så det var et sjovt møde. Vi havde et par dage i Qu Fu, og så tog vi toget, hurtigtog, meget effektivt, meget banebrydende, til Beijing og mødtes på Tsinghua University og fortsatte diskussionen med forskere på Tsinghua University.

Billington: Skriver du det ned?

Prof. Sachs: Det gør jeg, vi skriver ikke kun om konferencen, jeg skriver også en lille bog om det, hvor jeg argumenterer for, at vi har brug for en ny filosofisk tilgang. Jeg er aristotelisk i min tilgang. Jeg synes, at det, Aristoteles sagde for 2.350 år siden, var meget, meget klogt om gode samfund. God opførsel, hvordan et politisk system skal fungere. Jeg synes, at mange af de britiske tanker i de sidste tre århundreder, som er vores dominerende måde at tænke økonomi og politik på, faktisk har taget meget fejl. Så jeg argumenterer for, at vi bør gå tilbage til nogle af disse mere klassiske traditioner for at genfinde nogle af de virkelige kilder til visdom, som kan hjælpe os med at finde vej. Jeg synes, at meget af den britiske filosofi, som er meget mere moderne, den er stadig gammel, men fra Hobbes, Locke, Hume, Smith og så videre, i virkeligheden var en slags filosofi, der blev brugt af den britiske imperialisme til at retfærdiggøre en masse dårlig opførsel eller til at få os til at forsømme en masse ting, der er forkerte og farlige. Og jeg tror, at Aristoteles havde en meget mere præcis opfattelse af tingene i sin etiske og moralske filosofi og politiske tænkning. Så det er det, konferencen kommer til at handle om. Og det er også det, jeg selv arbejder med lige nu.

Billington: Jeg bør nok sige, at jeg har skrevet til forsvar for Platon mod Aristoteles, hvilket selvfølgelig er et helt andet interessant diskussionsområde. Men ideen om at sammenligne græsk og konfuciansk tænkning er helt afgørende for at få resten af verden til at erkende, at rødderne til den europæiske civilisation og rødderne til den kinesiske civilisation faktisk er meget, meget parallelle. Meget tæt på.

Prof. Sachs: Præcis. Og vi har så meget, vi kan gøre for at trives sammen. Og der er så meget beundringsværdigt i den konfucianske tradition, ikke kun Konfucius’ tanker og de ledende disciples tanker som Mencius, men også i det, Kina har opnået over en periode på 2000 år, f.eks. meget mere fredelige internationale relationer, end Europa har opnået. Og det er meget bemærkelsesværdigt, meget vigtigt og meget lidt forstået i den vestlige verden lige nu. Men der var faktisk hundredvis af år, hvor Kina, Vietnam, Korea og Japan aldrig var i krig med hinanden i en europæisk sammenhæng, og det er utænkeligt. Storbritannien og Frankrig kæmpede i hundredvis af år på den anden side af Den Engelske Kanal. Krig efter krig, hundrede år, krigsslag. De kunne ikke holde op med at slås. Mens Kina og Japan faktisk næsten aldrig, aldrig, i tusind år, havde et slag. Bortset fra da den vestlige verden dukkede op. Og så begyndte krigene. Og det er en fantastisk historie. Og det er virkelig interessant at forstå, for selv det, Kina siger i dag, har mange konfucianske elementer i sig, meget klare, bevidste, konfucianske elementer om, at vi skal leve harmonisk internationalt. Vi bør løse problemer på en harmonisk måde. Det er virkelig ikke floskler. Det er ideer, som er meget dybt forankret i den konfucianske tankegang. I den vestlige tankegang er ideen om, at det er naturligt, at der er en krig mellem alle og enhver, som Hobbes udtrykte det, også indlejret i vores tankegang, som om det er normalt og naturligt, ikke underligt.

Men det er faktisk underligt. Og det er bestemt ikke sådan, det burde være. Så jeg tror, at tanken om, at der findes et mere grundlæggende etisk synspunkt, hvor man faktisk kan sige, at det ville være normalt at være i fred og ikke normalt at være i krig, ikke er naiv og idealistisk, men faktisk ret realistisk. Og det viste erfaringerne fra Østasien i mange hundrede år. Det endte med at blive afbrudt, da briterne dukkede op i deres kanonbåde i Perlefloden i 1839, i hvad der absolut er en af de mest kyniske krige i moderne historie, fordi briterne dukkede op og krævede, at kineserne åbnede deres markeder for britisk salg af opium. Kineserne ønskede ikke at have en afhængig befolkning. Men briterne sagde, nej, nej, I skal åbne op for vores opium. Og de udkæmpede faktisk opiumskrigene – den første fra 1839 til 1842 og den anden opiumskrig fra 1856 til 1860 – på grund af denne utroligt kyniske idé. Og det var det Britiske Imperium for dig.

Billington: Og det er stadig frihandel for briterne og desværre også for mange af de amerikanske finansielle institutioner, som har adopteret den britiske tilgang.

Prof. Sachs: Det er, hvad der tjener penge, og man skal ikke se sig tilbage og ikke spørge om moralen i det.

Billington: Jeg vil skifte emne her. Du udgav en artikel den 30. september med titlen »Israels folkemordsideologi skal konfronteres og stoppes«. Du ved måske ikke, at den blev genudgivet i dag på hjemmesiden for International Movement for a Just World af vores fælles ven Chandra Muzaffar. I den artikel skrev du: »Netanyahu dyrker en fundamentalistisk ideologi, som har gjort Israel til den mest voldelige nation i verden.« Chas Freeman, som du også kender, holdt i denne uge en tale i Massachusetts under titlen »Is the Zionist State Now Doing Itself In?«. Han advarede om, at »den zionistiske stat Israel og de jøder, der bor i den, nu er i fare. Palæstina er det sted, hvor jødedommens humane værdier er gået til grunde.« Kan Israel redde sig selv?

Prof. Sachs: Ja, det kan redde sig selv, men det er på vej til at ødelægge sig selv lige nu af to grunde. Den ene er, at det forsøger at forfølge en uforsvarlig kurs, uforsvarlig i forhold til lov, retfærdighed, moral og acceptabilitet. Og for det andet forsøger den at følge en uforsvarlig kurs i den bogstavelige forstand, at den ikke kan forsvares militært. Så den ødelægger det for sig selv på to måder. Lad mig forklare det. Hele Israels og det zionistiske projekts historie, som startede med Balfour-erklæringen i 1917, har været præget af en vanskelig virkelighed, nemlig at der var to forskellige folk: de palæstinensiske arabere, som boede der, da Balfour-erklæringen blev lavet af det Britiske Imperium i 1917 under Første Verdenskrig; og det jødiske folk, som kom for at etablere et jødisk hjemland. Det betød, at der var konflikt lige fra begyndelsen af Balfour-erklæringen, fordi de palæstinensiske arabere sagde, at dette er vores land. Zionisterne sagde, at dette er vores gamle historiske land. Vi står selvfølgelig over for forvisning og antisemitisme, der hvor vi bor i Europa. Konflikten opstod helt fra begyndelsen, fra 1917 og fremefter. Jøderne led under Holocaust i Hitlers hænder under Anden Verdenskrig. Det var selvfølgelig den mest ufattelige og forfærdelige begivenhed, et folk kunne opleve. Og flygtningene efter krigen, dem, der overlevede i Europa, blev sendt til Palæstina.

Deres antal voksede. Faktisk var det delvist kynisk, for selv efter Holocaust var der folk i USA, som sagde: »Nej, vi vil ikke have de jødiske flygtninge her. Lad dem tage til Palæstina.« Så efter Anden Verdenskrig var spændingerne mellem de to grupper helt tydelige. Allerede i 1946, 1947 og 1948. Og der er meget historie, som man kunne sige, men ingen vidste helt, hvad de skulle gøre. Briterne var stadig den imperialistiske overherre. De havde det såkaldte »mandat«, men de ville ud, og de meddelte, at de ville forlade landet. Og FN, som var nyetableret, nedsatte en komité, som skulle anbefale en deling, så en del blev en jødisk stat Israel og en anden del en palæstinensisk stat. Der var selvfølgelig et ret pro-israelsk synspunkt i det tekniske arbejde, der gik ind i delingsplanen. Så da den blev præsenteret i 1947, udgjorde jøderne omkring 33% af befolkningen på det tidspunkt, og planen gav dem 56% af landet, mens araberne, som udgjorde 66% af befolkningen, fik 44% af landet. Så de arabiske lande i FN protesterede og sagde, at det ikke var retfærdigt. Det er ikke en ordentlig måde at opdele kortet på. Jøderne, bosætterne, som var ved at blive til staten Israel, brugte en masse vold, forræderi og terror i 1947 og begyndelsen af 1948 for at skræmme den arabiske befolkning væk – det, som araberne kalder »Nakba«.

Og hundredtusinder af arabere forlod deres hjem i det, der skulle blive til staten Israel. De flygtede for deres liv, fordi der var massakrer begået af de jødiske bosættere, af jødiske bander og så videre, og ideen var at skræmme folk væk, så det område, der blev tildelt jøderne, ville være overvældende jødisk.

Så erklærede Israel ensidigt sin uafhængighed i maj 1948, og de arabiske lande omkring sagde: »Det accepterer vi ikke.« De gik i krig, og Israel besejrede de arabiske hære med opbakning fra de vestlige lande. Det betød, at der var en fastfrosset konflikt i 1949. Interessant nok stemte FN i 1949 for, at de, der var blevet flygtninge på grund af krigen, palæstinenserne, havde ret til at vende tilbage til deres hjem. Men det ville Israel ikke finde sig i. Israel sagde: »Vi er en jødisk stat. Vi vil ikke have palæstinenserne her. Vi vil ikke acceptere FN’s opfordring til, at folk skal vende tilbage til deres hjem.« Og disse mennesker og deres børn og børnebørn blev flygtninge og er stadig flygtninge den dag i dag. I 1950 forsøgte en FN-mægler at finde en fredelig måde at skabe en reel opdeling, som begge sider kunne leve med, og han blev myrdet af en israelsk bande. Det formodes, at den israelske regering vidste det. Men FN-mægleren blev myrdet.

Og sådan har det været siden 1950. Og alt dette gør jeg for at understrege, at Israel oprettede en stat. Det vandt en krig for at gøre det. Derefter vandt de endnu en krig i 1967 og tog endnu mere land. Det er rigtigt at sige, at Israel stort set i hele denne periode handlede for at forhindre en palæstinensisk stat i at udvikle sig ved siden af staten Israel, mens verdenssamfundet, dvs. regeringerne i FN, især efter 1967, og efterhånden som begivenhederne udviklede sig i 1970’erne, 1980’erne og 1990’erne, i stigende grad pressede på for at få en palæstinensisk stat til at få suverænitet og grænser og sikkerhed ved siden af staten Israel som den eneste måde at afslutte denne konflikt på. Min egen holdning, efter mere end 50 års intensiv overvejelse og efter at have besøgt regionen og kendt mange mennesker og boet i Israel for årtier siden og set det hele udfolde sig, er, at der ikke bliver fred, før der er en palæstinensisk stat. Og jeg mener, at der er nødt til at være en stat Palæstina og en stat Israel, og de er nødt til at leve ved siden af hinanden. Jeg vil gerne have, at de lever ved siden af hinanden og på normale måder. Men hvis det ikke kan være på en normal måde, så skal de bo ved siden af hinanden og være adskilt af fredsbevarende styrker. Men pointen med den nuværende krig, og den går årtier tilbage, er, at Netanyahu, premierministeren, og hans politiske allierede absolut afviser tanken om en palæstinensisk stat.

Men det er et problem. Det betyder, at Israel hersker over ca. 8 millioner palæstinensere, som ikke har nogen politiske rettigheder. Så det siges at være, og jeg tror, det er korrekt, at sige et apartheidregime, som det sydafrikanske regime var under apartheid. Og når Netanyahu er blevet konfronteret med dette, har han aldrig haft et svar, bortset fra håbet om, at de mennesker skulle tage et andet sted hen. De skal forlade deres hjem, og Israel skal kontrollere hele dette område. I 1967 vandt Israel en krig, endnu en krig. Det udvidede sit territorium, og det kom til at besætte de palæstinensiske områder, som stadig var Palæstinas områder efter krigen i 1948, og det overtog disse områder. Netanyahu sagde dybest set fra begyndelsen af sin politiske karriere, at han aldrig ville opgive dette. Det er for farligt for Israel, sagde han, vi vil aldrig opgive det. Men hvad betyder det for palæstinenserne? De har aldrig interesseret sig for det. Gå et andet sted hen. Hvem bekymrer sig om det? Og det, Netanyahu tænkte i årtier, var: »Vi er stærke nok, og USA støtter os, og palæstinenserne, det er bare hårdt. Hvis de vil bo der uden rettigheder, så er det fint. Men det er endnu bedre at rejse. Med tiden blev Israel endnu mere radikaliseret. Netanyahu er ikke den mest radikale i det her, for det, der skete, var, at Netanyahu nok er mest motiveret af magt og af påstanden om, at Israels sikkerhed kræver dominans.

Han fik følgeskab af et stigende antal af sine israelske religiøse fanatikere, som læste Bibelen og tog den bogstaveligt og sagde: »Gud lovede os dette land, så vi har absolut ret til at gøre, hvad vi vil. Det er vores land.« Og der er folk i regeringen i Israel nu, som Bezalel Smotrich, der er finansminister, og Ben Gvir, der er sikkerhedsminister, som repræsenterer et radikalt religiøst nationalistisk bibelsyn, der siger: »Vi er fuldstændig ligeglade med palæstinenserne, ikke engang med sikkerheden. Vi indløser det land, som Gud lovede det jødiske folk for 3000 år siden,« eller hvad de nu har af kronologi i Bibelen. Og sådan skal det bare være. Så det er fanatisme.

Det betyder i praksis, at Israel lige nu fører, hvad jeg betragter som en folkemordskrig. Det er i øvrigt et teknisk udtryk. Det betyder, at man overtræder folkedrabskonventionen fra 1948. Sydafrikas regering har indledt et søgsmål ved Den Internationale Domstol med den påstand. Domstolen har endnu ikke afsagt dom. Så når jeg siger, at det er en folkemorderisk handling, er det min forudsigelse, at Den Internationale Domstol vil sige: »Ja, Israel overtræder folkedrabskonventionen fra 1948.« Det tror jeg, det gør. Der foregår en masseslagtning af uskyldige kvinder og børn i Israels navn, fordi det har ret til at kontrollere Gaza, Vestbredden, Østjerusalem, alle disse besatte områder.

Den grundlæggende pointe i det, jeg skriver, er, at Israel forfølger en radikal ideologi, som siger, at vi har ret til at dominere.Og eftersom international lov, den offentlige mening, verdensopinionen og moralen afviser det og siger: »Nej, der er millioner af palæstinensere.

De har ret til politisk selvbestemmelse. De har ret til en stat,« hvilket er det, verdenssamfundet i overvejende grad siger, og det er endda det, den amerikanske regering siger, selv om den ikke handler efter det. Jeg mener, at det, Israel gør, er at føre en voksende krig for at forsøge at forsvare det uforsvarlige. Og som jeg sagde, er det uforsvarligt i to betydninger – det, de forsøger at forsvare, er en apartheidstat og vedvarende dominans over Palæstina og permanent kontrol over erobret land, som ifølge international lov ikke tilhører Israel, men Palæstina, det palæstinensiske folk. Israel forsøger at forsvare noget, der er i strid med international lov, international etik og synspunkterne i stort set alle verdens lande.

Men der er et andet punkt, og det er, at Israel mener, at de kan gøre dette ved mord, etnisk udrensning og militær dominans. Netanyahu talte på talerstolen i FN’s Generalforsamling for et par uger siden, og han sagde: »Israels lange arm rækker ud over Mellemøsten, og vi vil vinde,« sagde han gentagne gange.

Men vi må først og fremmest forstå, at det ikke er Israel, der har den lange militære arm, det er USA. Israel kunne ikke gøre dette en eneste dag uden USA’s opbakning. Så Netanyahu antager, at USA vil gøre, som han siger. Men jeg mener, at hvorfor skulle USA gå i krig, så Israel kan kontrollere Gaza, eller så Israel kan kontrollere Vestbredden, når det er vores officielle politik, at vi ønsker to stater? Hvorfor går vi ind i en udvidet krig, der endda kan optrappes til en atomkrig, for at forsvare et uforsvarligt ulovligt krav fra Israel? Så jeg tror, Netanyahu tager fejl, når han tror, at han bare har USA i baglommen, så han kan gøre, hvad han vil.

Men der er også en anden ting. Hvis man ser på de virkelige begivenheder militært, og også tager Ukraine som eksempel, kan USA ikke længere bare besejre hvem som helst. Faktisk har de tabt de fleste krige i den moderne historie. Det er noget, som mange amerikanere har svært ved at forstå. Men vi blev faktisk besejret af vietnameserne, som led utrolige dødsfald og tab, men som i sidste ende ikke kunne besejres af de amerikanske bomber, det amerikanske luftvåben og de amerikanske tropper på landjorden.

Og Afghanistan. Det var ikke nogen dans på roser. Vi var der i 20 år og endte med at forlade landet, og den samme regering, som vi troede, USA havde væltet i 2001, er tilbage ved magten lige nu – Taliban. Alle USA’s krige viser sig at være lidt optimistiske. Lige nu er Ukraine ved at blive besejret af Rusland på slagmarken. Så Netanyahu tænker to ting: Han tænker: »Jeg kan få USA til at gøre, som jeg vil. Og hvis jeg gør det, så knuser vi bare Iran.« Men det er ret usandsynligt. Israel har omkring 10 millioner indbyggere. Iran har omkring ti gange flere end det. Jeg bruger bare runde tal. Det er en masse arrogance. En masse hybris. Og jeg tror, det er en stor fejlvurdering at tænke: »Hvis jeg bare kan få USA med i krigen mod Iran, vil vi knuse fjenden.« Israel kan blive fuldstændig ødelagt af det her, for når vi ser Iran sende sine missiler, og det ser ud til, at der er nogle hypersoniske missiler, så trænger de igennem den såkaldte Iron Dome i Israels luftforsvar. Så Israel er ikke så sikker, selv om USA er engageret på Israels side, hvilket jeg synes er en forfærdelig beregning for USA til at begynde med, noget vi ikke burde gøre. Vi bør ikke kæmpe for Israels ret til at kontrollere besat palæstinensisk land. Det giver ingen mening, især ikke når vi siger, at vores politik er en palæstinensisk stat, der lever side om side med den israelske stat. Vi ved, at det ikke er Netanyahus politik. Så hvorfor giver vi en blankocheck til Netanyahu, når han kæmper for et politisk mål, som vi ikke engang er enige i?

Billington: Lad mig spørge dig om noget mere historisk. Når du tænker på Netanyahus forhold til Smotrich og Ben Ben-Gvir, så ved du sikkert, at Netanyahus far var Yabotinskys næstkommanderende, og Yabotinsky blev selv af Israels grundlæggere anerkendt som en Hitler-figur.

Prof. Sachs: Sådan vil jeg ikke sige det. Men jeg ville sige en slags terroristfigur og en ekstrem hardliner. Men jeg tror, pointen er, at det er en meget hård fraktion, som aldrig har været i stand til at se den virkelige menneskelige side af det, der sker i denne meget lille del af verden, hvor der er millioner af mennesker, som ikke ønsker at blive regeret af en jødisk stat, fordi de er palæstinensiske arabere. Det er ganske enkelt.

Billington: Et andet emne. Jeg har lige haft et interview med doktor Mahathir bin Mohamad, som jeg tidligere har interviewet, og min afdøde kone Gail lavede også et interview med ham helt tilbage i 1999, og jeg interviewede ham i 2014. Dette er et ekstraordinært interview. Han er 99 år gammel nu, men i fremragende form. Han er knivskarp. Han sagde, at en af de grundlæggende årsager til den nuværende fare for global krig er FN’s fiasko, primært på grund af USA’s vetoret, som de bruger igen og igen for at forhindre ethvert forsøg på at bremse Israels folkemord. Hans citat var: »Jeg synes, at denne konfrontation mellem øst og vest skal stoppe. Vi bør ikke dele verden i to, og vi bør have et brugbart FN, som ikke har vetoret.« Man er nødt til at reformere det dramatisk, sagde han, eller også skal der oprettes en helt ny institution. Jeg ved, at du har været involveret i bestræbelserne på at reformere FN i lang, lang tid. Især så jeg for nylig, at du deltog i noget, der hedder Summit For the Future.

Prof. Sachs: Ja

Billington: For bare et par uger siden i FN, hvis formål blandt andet var at tage fat på spørgsmålet om en reform af FN. Er der sket nogen fremskridt i den forbindelse? Ser du en vej frem for noget af dette?

Prof. Sachs: Det er nemt at være kynisk over for FN, fordi det ikke stopper krige. Og det er dens hovedformål. Det har ikke løst krigen i Ukraine. Den har ikke løst Israel-Palæstina-krisen og heller ikke mange andre krige. Og folk siger: »Det er en snakkeklub, og den fungerer ikke.« Og det er sandt.

Men jeg har et noget andet synspunkt, nemlig at vi har haft krige i hele menneskehedens historie, og det er kun i et århundrede, at vi har forsøgt at få en international institution, der kunne forhindre eller stoppe krige. Det første forsøg var Folkeforbundet, som blev etableret efter Første Verdenskrig, og det lukkede sin virksomhed efter Anden Verdenskrig, fordi det havde slået fejl. FN er det andet forsøg, og FN fylder 80 år næste år. Det blev etableret i 1945, og det fungerer ikke særlig godt. Jeg har brugt det meste af min tid og det meste af mit professionelle liv på at forsøge at hjælpe FN, fordi jeg tror på det, og jeg mener, at det stadig er et barn set ud fra menneskehedens historie. Vi er kun 80 år inde i dette forsøg på at få et internationalt system, et globalt system, til at fungere. Og hvorfor fungerer det ikke? Hovedproblemet er stormagterne. Der er kun nogle få stormagter i verden. På overfladen er det meningen, at FN skal være en gruppe af ligeværdige, suveræne lande. Og på en måde er det sandt i FN’s Generalforsamling med 193 stater, der hver har én stemme.

Men som du påpeger, er det faktisk i FN’s Sikkerhedsråd, som er det sted, hvor spørgsmål om krig og fred bliver behandlet, drøftet og taget stilling til. Fem lande, USA, Kina, Rusland, Frankrig og Storbritannien, påtog sig af historiske grunde – i slutningen af anden verdenskrig, da FN var ved at blive oprettet – at give sig selv vetoret i denne nye oprettelse, i charteret. De gav faktisk ikke kun sig selv vetoret i FN’s Sikkerhedsråd, men endda vetoret over ændringer af selve FN’s charter! Så det er en slags Catch 22. Hvordan reformerer man FN mod stormagternes misbrug, hvis stormagterne hver for sig kan nedlægge veto mod enhver ændring af charteret? Vi sidder lidt fast i det lige nu.

Mit argument er, at vetosystemet, hvor hvert af de såkaldte P5-medlemmer, eller de fem permanente medlemmer, kan stoppe FN’s arbejde med et individuelt veto, som USA har gjort i sagen om Israel og Palæstina for nylig, faktisk ved en række lejligheder, ikke tjener USA’s eller nogen af stormagternes reelle interesser, fordi krigene er ved at blive ekstremt farlige. Vi bevæger os faktisk tættere og tættere på atomkrig, fordi det er en stormagts-konfrontation, og den optrappes for øjnene af os.

Det er meget skræmmende. Så jeg prøver at argumentere gennem fornuft, beviser og logik for, at det er i selv stormagternes interesse at få dette system til at fungere, før vi alle sprænger os selv i luften, eller de sprænger os alle i luften, for at sige det lidt mere præcist, for vi bliver ikke engang spurgt om vores mening om det her. Hvis vi blev spurgt, ville vi sige: »Spræng os ikke i luften, hold jer væk fra atomkrig.«

Men vi har brug for en ret dybtgående forandring. Og hvis det skal fungere, løser det ikke problemet at opfinde en ny struktur. Hvis USA siger: »Jamen, jeg er ikke en del af det« eller »Jeg vil ikke overholde reglerne« og så videre, så løser det ikke nogen af de problemer, vi står over for lige nu, at opfinde en ny.

Det, vi har brug for, er en ændret tankegang. Vi har brug for en anden tilgang. Vi har brug for en anden idé. Vi har brug for ideen om kollektiv sikkerhed. Vi har brug for ideen om, at vi er fanget i dette sammen. Vi er alle på denne planet. Vi er alle ekstremt sårbare over for denne optrapning af krig, og vi er nødt til at ræsonnere os igennem det, før vi bliver sprængt i luften. Og det, tror jeg, er hovedpointen i alt dette. Indtil videre køber USA den ikke. USA’s tilgang, og det er et dybt problem, for hvis vi ser bort fra de umiddelbare spørgsmål om Israel og Palæstina, er der et dybere problem, som er, at USA har forsøgt at styre verden i årtier, herunder hvordan de agerer i Mellemøsten.

Men det er det, der har fået os ind i krigen i Ukraine. Det er det, der har fået os ind i utallige krige, i Vietnam, i Afghanistan, i Irak, i Syrien, i Libyen, i Ukraine og mange andre, som jeg kunne nævne. Og det er krige, som den amerikanske sikkerhedsstat har valgt, fordi den amerikanske sikkerhedsstat – der i øvrigt startede i 1945, men især i hyperfart fra 1991 – sagde: »Vi styrer verden, og ingen kan fortælle os, hvad vi skal gøre.« Det er selvfølgelig absurd på ét plan, men det er også tragisk på et andet plan. Det er en fuldstændig vrangforestilling. USA udgør 4,1 % af verdens befolkning. Hvordan skulle vi kunne styre verden? Vi er ét land ud af 193. Hvordan skulle vi kunne styre verden? Men det har været den amerikanske holdning og den amerikanske deep state. Den amerikanske sikkerhedsstat ser FN som: »Okay, nogle gange kan det være nyttigt, men nogle gange er det en plage, fordi det prøver at fortælle os, hvad vi skal gøre.« USA ser faktisk på FN med stor foragt det meste af tiden. »Lad være med at fortælle os det. Vi behøver ikke engang at ratificere traktater, som resten af verden har skrevet under på,« og så videre. Det er en meget farlig måde at tænke på.

Og den er i stigende grad ude af trit med virkeligheden, for det, som USA’s dybe stat eller sikkerhedsstat ikke har bemærket, er, at Kina har indhentet os, og at andre lande er ved at indhente os. USA er ikke så dominerende på noget område – hverken teknologisk, økonomisk eller militært – at de kan hævde, at de er den eneste supermagt, og at de kan gøre, hvad de vil. Så, Mike, min pointe er, at vi er nødt til at tænke dette bedre igennem og så forstå, at det skal ændres.

Der er mange forslag. For eksempel at disse fem lande kunne have vetoret, men at den kunne tilsidesættes. Der er 15 lande i Sikkerhedsrådet, fem permanente og ti roterende. Man kunne forestille sig, at hvis et af de fem lande nedlægger veto, så kunne 11 eller 12 medlemmer af Sikkerhedsrådet tilsidesætte vetoet og sige: »Ja, I nedlagde veto. Men ligesom et præsidentielt veto i den amerikanske forfatning kan tilsidesættes af et superflertal i Repræsentanternes Hus og Senatet. Det samme kunne være tilfældet i Sikkerhedsrådet. Det ville være helt rimeligt. Hvad skete der for eksempel, da der skulle stemmes om at give Palæstina status som stat, hvilket ville være et afgørende skridt for at afslutte denne krig? Selvfølgelig protesterede Israel. Det sidder ikke i Sikkerhedsrådet. Så det havde faktisk ikke noget at skulle have sagt i henhold til international lov. Men USA sagde i Sikkerhedsrådet, at vi vil nedlægge veto på vegne af Israel.

Det er et patetisk eksempel på amerikansk udenrigspolitik, for vi siger, at vi går ind for en palæstinensisk stat. Men når det så kommer til afstemning, siger vi: »Israel, hvad vil du have? Åh, du vil have os til at stemme det ned? Okay, vi stemmer det ned.« Og vi nedlagde veto. Og det blev ikke tilsidesat. Der var 12 stemmer for en palæstinensisk stat. Der var én stemme imod, USA, og der var to, der undlod at stemme, fordi USA’s allierede ikke ønskede at gå imod USA, men de ønskede heller ikke at stemme imod Palæstina. Sikke noget rod. Vi stoppede freden. Der kunne være fred i Mellemøsten, men vi stoppede den.

Det er i den forstand, at FN ikke fungerer lige nu. Langt størstedelen af menneskeheden er ikke USA. Langt størstedelen af menneskeheden ønsker ikke, at USA skal lede. De ønsker, at verden skal fungere i henhold til FN’s charter og international lov, uden at ét land kan nedlægge veto mod verdens vilje. Så der er brug for reformer. Men der er den Catch 22, at USA kan blive ved med at sige nej. Og jeg tror, at jeg som amerikaner prøver at sige til andre amerikanere, at det ikke er i vores interesse, at denne idé om at »gøre det alene« ikke gør os mere sikre. Den gør os meget mindre sikre. Og jeg prøver at sige til den amerikanske regering, at al jeres udenrigspolitik gennem alle disse årtier ikke virker.

Der er mistillid til USA over hele verden. USA betragtes som en fare over hele verden lige nu. Det er en forfærdelig situation at befinde sig i. De såkaldte gevinster ved al denne magt – hvor er de? Vi har brugt måske 7 billioner dollars på disse spildte, ubrugelige krige, som ikke har givet nogen resultater, og som har øget den amerikanske statsgæld fra en tredjedel af vores nationalindkomst til 100 % af vores nationalindkomst på bare 25 år. Vi er mindre sikre nu, end vi var før i tiden. Vi har konkurrenter, der kan kæmpe mod os på slagmarken og udnytte os til deres fordel. Hele ideen med amerikansk udenrigspolitik skal gentænkes. Vi burde henvende os til Sikkerhedsrådet for at få kollektiv sikkerhed. Men det gør vi ikke lige nu.

Biden-administrationen har efter min mening været forfærdelig. Det har været en af de værste regeringer, hvad angår amerikansk udenrigspolitik. Det siger i øvrigt en hel del, for de har alle været dårlige i årtier. Ideen om USA’s dominans og om at være den eneste supermagt har været ret konsekvent gennem Clinton, Bush Jr. og Obama, Trump og Biden. Det har været en deep state-udenrigspolitik, ikke noget, der står mellem demokrater og republikanere. Vi har brug for en fuldstændig ændring af synspunktet, for det, vi gør lige nu, fungerer bare ikke.

Billington: Dr. Mahathir pegede på ideen om alliancefrihed som det, der svarer til at sige, at vi ikke kan have det her øst mod vest. I…

Prof. Sachs: Det er i øvrigt en fascinerende pointe, hvis jeg lige må indskyde en pointe. Alt, hvad Ukraine behøvede at gøre og burde have gjort for at være i sikkerhed, er at sige: »Vi er neutrale.«

Billington: Aftalen fra marts 2022.

Prof. Sachs: Præcis. De havde en regering, der ønskede neutralitet i 2014. Viktor Janukovitj var præsident, og USA hjalp med at vælte ham, netop fordi den amerikanske deep state ikke kan tåle neutralitet. De siger: »Åh, hvis du er neutral, er du imod os.« Men neutralitet betyder egentlig bare »lad os være i fred«. Det betyder ikke, at vi er imod nogen. Det betyder, at vi ønsker at have anstændige relationer til alle sider. Og hvis Ukraine i dag, bare i dag, ville sige »Vi er neutrale, vi vil ikke have NATO«, ville Rusland stoppe krigen.

Billington: Jeg tror, du har ret. Den anden ting, Mahathir sagde, var – jeg bragte det på bane, men han svarede – han sagde, at det virkelig er det, BRIKS forsøger at gøre. FN har ikke formået at skabe en alliancefri situation, så det er det, BRIKS forsøger at gøre, at skabe en slags alliancefri proces i verden. Mener du det?

Prof. Sachs: Det, der i bund og grund sker, er, at USA har sine allierede. Og disse allierede forbliver i det store hele ret tæt knyttet til USA. Hvem er de? Det er USA, Canada, Storbritannien, Den Europæiske Union, Japan, Korea, Australien og New Zealand. Det er stort set, hvad USA kalder sine venner og allierede. Der er også steder, som ikke står på listen, hvor USA har militærbaser. Og det plejer at skræmme livet af værtslandet. De baser kom der af en eller anden historisk grund, men nu er de baser, hvor det amerikanske militær og ofte CIA opererer, og regeringerne i værtslandet er ofte bange: »Hvis vi kommer på tværs af USA, vil de vælte vores regering«, og det sker ret ofte. Så USA har sine allierede. Hvis man lægger befolkningen i USA og dets allierede sammen, er der omkring 450 millioner mennesker i Europa. USA har omkring 340 millioner mennesker. Så det er omkring 790 millioner mennesker. Storbritannien yderligere 60. Så det er 850. Japan har omkring 100 millioner, Sydkorea 50 millioner. Så en milliard. Hvis man runder det op, er USA og dets allierede måske omkring 1,2 milliarder mennesker. Der er 8 milliarder mennesker i verden lige nu. Så det er lidt mere end en ottendedel af verdens befolkning. Kina og Indien har tilsammen 2,8 milliarder mennesker. Så der er allerede tale om næsten 40 % af verdens befolkning. Bare de to. Og de er med i BRIKS. Du tilføjer Rusland, du tilføjer de andre lande, der for nylig er kommet med – Brasilien, Rusland, Indien, Kina og Sydafrika var de oprindelige fem, og nu er der Egypten og Etiopien, Iran og Emiraterne, så vi er ni. Saudi-Arabien er lidt i tvivl. Jeg er ikke sikker på, om de er med eller ej. Og så er der en lang, lang liste af wannabes. Tyrkiet har ansøgt om at blive en del af BRIKS, hvilket er virkelig interessant, fordi Tyrkiet er et NATO-land. Men Tyrkiet er blevet afvist i så lang tid og behandlet så dårligt af Europa. De siger: »Okay, vi går med i BRIKS.« Så der er en lang venteliste. Jeg mener, at BRIKS i bund og grund repræsenterer det, du sagde. Det er den verden, som »ikke er USA og dets militære allierede«. Så det er det meste af verden. Og USA bliver ved med at sige: »Vi leder verden.« Men se på, hvem der følger USA i denne parade. Det er måske en ottendedel af verdens befolkning, og det er en frygtelig fejlberegning. USA tænkte: »Okay, vi indfører sanktioner mod Rusland, og så knuser vi den russiske økonomi.« Hvad skete der så? Det meste af verden sagde: »Nej tak. Vi vil vedvarende handle med Rusland. Det her er ikke vores krig. Det er jeres krig. Vi er ikke interesserede.«

Så ideen om, at USA leder verden, er virkelig forældet. Den har aldrig været rigtig. Det har altid været en vrangforestilling. Men den er helt forældet lige nu. Og det, BRIKS repræsenterer i sig selv, bare med de ni eller de ti, afhængigt af om Saudi-Arabien er med eller ej, er omkring 46% af verdens befolkning. Det er ca. 36% af verdens BNP, sammenlignet med f.eks. G7-landene USA, Canada, Frankrig, Tyskland, Italien, Storbritannien og Japan, som udgør 29% af verdens BNP. Så BRIKS er en stor gruppe. Det er næsten halvdelen af verdens befolkning. Der er en lang venteliste for at komme med lige nu for andre lande. Det er dybest set de lande, som ikke er USA’s militære allierede. Og jeg må sige, at selv NATO-medlemmerne kigger sig omkring lige nu og siger: »Er vi virkelig, virkelig med i dette for amerikansk overherredømme? Er vi virkelig ude efter amerikansk dominans? Er det derfor, vi vil have disse krige? Og er det derfor, vi har krigen i Ukraine?« USA ønsker at have militærbaser ved Ruslands grænse. Rusland sagde nej. Det udviklede sig til sidst til en krig, ikke overraskende. Og indtil videre har de andre NATO-lande stort set sagt ja. »Ja, USA har ret, Rusland tager fejl.« Men bag kulisserne siger de faktisk, at det her er grimt.

Billington: Ungarn sagde i dag, selv før scenerne, at vi aldrig vil tillade, at Ukraine bliver en del af NATO.

Prof. Sachs: Ja, Ungarn og Slovakiet og Kroatiens præsident, og vinderne af alle de seneste valg i Europa er i øvrigt partier, såkaldt højre eller såkaldt venstre – det er ikke engang klart, hvad disse etiketter betyder længere – men imod krigen og anti-NATO, fordi de ikke ønsker at udkæmpe verdenskrige for USA’s overherredømme, ligesom USA ikke bør udkæmpe krige for Israels ejerskab af besatte områder. Disse krige giver ingen mening.

Billington: Apropos Rusland, så blev jeg ret slået af din beskrivelse, da du lavede dette interview med Tucker Carlson, af dette helt utrolige øjeblik, hvor du sad i Kreml over for Boris Jeltsin, da han kom ind og annoncerede afslutningen på Sovjetunionen. Men det mest interessante var, at du sagde, at han derefter spurgte dig: »Hvad vil USA’s svar være?« Og du svarede, at du på det tidspunkt troede fuldt og fast på, at USA ville sige: »Godt, vi vil hjælpe jer på alle mulige måder med at blive et normalt land«, som var det udtryk, Jeltsin brugte om det, han ønskede, at Rusland skulle være. Og selvfølgelig fik du ikke det svar i Washington. Hvad skete der, da du kom til USA med det forslag?

Prof. Sachs: Historien er kort fortalt, at jeg gennem mange krumspring blev rådgiver for Polen i 1989, da Polen var i gang med overgangen fra det sovjetiske system til demokrati og markedsøkonomi. Jeg arbejdede både med regeringen, som var den sidste af de kommunistiske regeringer, og med den nye postkommunistiske regering efter valget den 4. juni 1989. Jeg havde en meget central rolle. Jeg var lidt af et barn, men jeg havde ideer, som var nyttige for dem. En af ideerne var f.eks. at eftergive en stor del af Polens gæld, som var opstået under den kolde krig, så Polen kunne få en ny start. Og jeg havde en anden idé om at hjælpe dem med at stabilisere deres valuta for at undgå en høj inflation. Jeg havde en idé om at oprette en særlig fond til at stabilisere den polske valuta, og da jeg præsenterede den for den amerikanske regering i 1989, blev den accepteret inden for otte timer. Jeg sagde, at Polen har brug for 1 milliard dollars, og jeg præsenterede sagen for den nationale sikkerhedsrådgiver, general Scowcroft, en morgen i september 1989. Og sidst på dagen sagde Det Hvide Hus: »Okay, fortæl dine venner, at de har en stabiliseringsfond på 1 milliard dollars.« Så blev Polen stabiliseret, og det blev hurtigt integreret i de vesteuropæiske økonomier. Det var helt sikkert en vanskelig periode. Det var en tumultarisk tid. Men Polen begyndte at få økonomisk vækst og stabilitet, og det fik vestlig økonomisk hjælp, og det fik eftergivet en stor del af sin gæld.

Gorbatjovs økonomiske rådgiver fulgte med, da han tog til Polen. »Hvad sker der her?« Og så kontaktede han mig og sagde: »Vi vil gerne gøre det samme, hvad synes du om vestlig hjælp til os?« Jeg sagde: »Selvfølgelig, selvfølgelig får vi vestlig hjælp. Gorbatjov er en fredens mand. Han taler om et fælles europæisk hjem. Det er en drøm, som USA har håbet på i årtier. Selvfølgelig vil der være hjælp til Gorbatjov.« Så jeg arbejdede sammen med et lille hold på MIT og Harvard i foråret 1991 om at lave et forslag til en plan for hjælp til Gorbatjovs reformer. Lederen af det, som var den, der var tættest på Det Hvide Hus, på George H.W. Bush, tog planen, som var en meget god og fornuftig plan, med til Det Hvide Hus i foråret 1991. Den blev blankt afvist. »Vi kommer aldrig til at hjælpe Sovjetunionen.« Fuldstændig afvisning. Gorbatjov vendte tomhændet tilbage fra G7-topmødet i 1991, og han blev bortført i et kupforsøg. Og det var stort set enden på hans magt. Og inden for et par måneder var det slut med selve Sovjetunionen.

Prof. Sachs: Det var altså i august. I september var Jeltsin nu den fremtrædende politiker i Rusland, ikke i Sovjetunionen. Hans økonomiske rådgiver ringede til mig og sagde: »Okay, Jeff, kom til Moskva og hjælp os.« Og jeg sagde ja. Så jeg tog til Moskva, og Boris Jeltsin var allerede præsident i Rusland, men Sovjetunionen eksisterede stadig. Og han sagde: »Vi vil gerne være normale. Vi vil bare gerne samarbejde. Vi vil gøre en ende på det kommunistiske system. Vi vil bare være et normalt land med en normal udenrigspolitik« og så videre. Jeg sagde: »Fantastisk, det er utroligt. Vi lever i historiens drømmeverden. Det er ikke engang Sovjetunionen, der kan gøre indsigelse.« Så det skete, at vi i december, midt i december 1991, havde et møde i Kreml, og jeg var leder af delegationen, en lille delegation af vestlige økonomer. Og Jeltsin og hans økonomiske team skulle mødes med os. Vi sad i et rum i Kreml. Det var under den kolde krig. Det var 45 år siden. Det var dødsfjenden. Og her er jeg, jeg må bare sige, at det var i 1991, så jeg var 37 år gammel. Der står jeg, og Jeltsin kommer gennem dette kæmpe rum i Kreml, og han sætter sig ned ansigt til ansigt og siger bogstaveligt talt med et stort smil på læben: »Mine herrer [for vi var alle mænd], jeg vil gerne fortælle jer, at Sovjetunionen er forbi.« Og at høre dette med egne ører i Kreml. Det var selvfølgelig gennem en tolk, bare for at gøre det klart. Og han pegede på døren bagved, hvor han lige var kommet ud, og sagde: »Ved I, hvem der er i det rum?« Det vidste vi selvfølgelig ikke. Og han sagde: »Lederne af det sovjetiske militær, og de er lige blevet enige om at opløse Sovjetunionen.« Så jeg hørte det med mine egne ører. Det øjeblik, i realtid. Så havde vi et møde på omkring en time, og Jeltsin var helt perfekt. Han sagde: »Vi vil have fred. »Vi ønsker fred. Vi ønsker at afslutte hele denne æra. Vi vil have en normal økonomi. Vi vil have normale relationer med alle. Vi vil have fred med USA.« Så vendte de sig mod mig. Jeg var leder af delegationen, og du ved, at jeg svæver på dette tidspunkt, fordi det er afslutningen på den kolde krig, og du sidder der og ser det i realtid. Og jeg sagde: »Hr. præsident, dette er den mest vidunderlige nyhed. Dette er chancen for fred i vores æra. Vi vil hjælpe dig. Vi er her for at hjælpe dig, hr. præsident. Og jeg er fast besluttet på at tage hjem, tilbage til mit land, til USA, for at viderebringe dit budskab og dine ord om, at Rusland ønsker fred. Rusland ønsker et normalt forhold.« Rusland havde brug for økonomisk hjælp, fordi det er en reel krise lige nu økonomisk. Og jeg forsikrede ham og sagde: »Jeg kan ikke forestille mig det. Selvfølgelig er det den drøm, vi har ventet på i generationer. Muligheden for fred, muligheden for at afslutte den kolde krig.« Jeg troede virkelig på det.

Jeg fløj hjem og tog direkte til Washington og faktisk også direkte til IMF, fordi de var den koordinerende gruppe. Vicedirektøren sagde til mig – en, jeg kendte: »Nej, det kommer ikke til at ske.« »Hvad mener du med nej?« Og han stod der med et koldt ansigt. Han var en budbringer, der forklarede: »Nej, det kommer ikke til at ske.« Jeg er ret stædig. Ret optimistisk. Man kan sige, at jeg var naiv i det øjeblik, men jeg tænkte: »Du forstår det bare ikke. Den kolde krig er lige slut. Alt det, vi har arbejdet hen imod i årtier. Det er overstået. Skab fred. Giv lidt hjælp.« Og jeg var sikker på, at det ville ske. Og jeg blev ved i januar 1992. Februar 1992. Jeg tror, det var marts 1992. Jeg er ikke helt sikker. Men nogen har for nylig sendt mig båndet, hvor jeg optrådte i MacNeil Lehrer News Hour, på nationalt tv, sammen med den daværende udenrigsminister, Lawrence Eagleburger. Vi var på sammen, og jeg fremlagde sagen. »Selvfølgelig skal vi hjælpe disse mennesker. Er det din spøg? Dette er det største øjeblik for verdensfred, der findes.« Eagleburger sagde: »Nej, nej, det gør vi ikke, og så videre. Vi er nødt til at være meget forsigtige.« Jeg husker ikke præcis hans argumenter, men jeg syntes, det var utroligt frustrerende. Og i slutningen af showet slukkede lyset og kameraerne. Og han sagde meget pænt til mig: »Jeff, kan jeg give dig et lift tilbage til distriktet?« Vi var i Alexandria, Virginia, i PBS-studiet. Jeg sagde: »Ja, hr. minister.« Vi satte os ind i hans bil, og han sagde til mig: »Jeg vil gerne forklare dig noget, Jeff. Du ved, alle de argumenter, du gav. Det er interessant. Men den polske finansminister var her i sidste uge, og han sagde det samme, som du siger. Så jeg vil gerne fortælle dig, at selv om jeg er enig i det, du siger, så skal du vide, at det ikke kommer til at ske.« Jeg var lidt forvirret, for han sagde bare: »Selv om jeg er enig med dig,« og jeg sagde: »Jeg forstår ikke hvorfor.« Han sagde: »Ved du, hvilket år det er?« Jeg sagde: »Ja, det gør jeg. Det er 1992.« Han sagde: »Ved du, hvad det betyder, Jeff?« Jeg sagde: »Mener du, at det er et præsidentvalg?« Han sagde: »Ja, det kommer ikke til at ske.«

Jeg troede alligevel, at det ville ske, fordi det var nødvendigt, at vi ville hjælpe, at vi ville stabilisere, at vi ville have normale relationer. Men der var to måder, hvorpå det ikke ville ske. Den ene var den kortsigtede politiske betydning. Den anden var meget mere alvorlig, og den forstod jeg ikke rigtig på det tidspunkt, selv ikke mange år efter. Det var netop på det tidspunkt, at [Paul] Wolfowitz og [Dick] Cheney og andre planlagde, hvad de besluttede skulle være USA’s overherredømme. De ønskede ikke at hjælpe Rusland. Rusland var stadig en fjende. Rusland var en stor stat. Rusland var en udfordrer. Rusland var en trussel i deres øjne. Så det, de ønskede, var amerikansk magt, amerikansk dominans. Og det var selvfølgelig det, de satte i værk, det, vi kalder de neokonservative. Og de var der allerede i 1992 i Det Hvide Hus. Da Clinton kom til, havde jeg store forhåbninger. »Okay, måske ændrer det sig med Clinton.« Så jeg prøvede en gang til. Men lige før Clinton tiltrådte, skrev eller ringede den person, som havde rådgivet Clinton om russiske anliggender, til mig og sagde: »Jeff, jeg stopper. Jeg vil ikke være en del af administrationen, for de er heller ikke interesserede i at hjælpe.« Jeg sagde: »Nej, det kan ikke passe.« Set i bakspejlet er det fantastisk. Jeg gik ind og mødte det nye hold under Clinton. Jeg forklarede, hvor påtrængende det var at give økonomisk hjælp og at have normale relationer. Det var Strobe Talbott, som var Clintons førende Rusland-rådgiver og Clintons værelseskammerat i hans tid på Oxford. Stedfortræderen var Victoria Nuland, som blev en af de førende neokonservative i de næste 20 år. Clinton havde samme holdning. »Vi har ikke tænkt os at hjælpe. Vi vil udvide NATO.« Så det viste sig, Mike, i løbet af de næste 30 år, at USA ikke havde til hensigt at have et normalt forhold til Rusland. USA ønskede dominans. De ville have dominans gennem NATO-udvidelse. De ville have dominans ved at forlade de forskellige aftaler om kontrol med atomvåben, som Anti-Ballistic Missile Treaty eller Intermediate Nuclear Force Agreement eller Open Skies Agreement. USA sagde: »Vi gør det på vores måde. »Vi gør det på vores måde. Vi har ikke brug for disse traktater. Vi har ikke brug for jer. Vi er ligeglade med jeres indvendinger mod NATO-udvidelsen. Vi respekterer jer ikke. Dybest set er det her vores show. Vi fjerner Saddam Hussein, vi fjerner Bashar al-Assad, vi fjerner regeringen i Afghanistan, vi vælter Muammar Qaddafi, vi vælter Yanukovych. Dette er USA’s show, mange tak. Det er ikke FN’s charter. Det er ikke gensidig respekt. Det er ikke kollektiv sikkerhed. Det er en USA-ledet verden, det vi kalder den »regelbaserede orden«, som betyder: »Vi styrer, det er ordenen.«

Billington: Et af de vigtigste våben, de brugte i denne proces, var at gøre dollaren til et våben med disse massive sanktioner over hele verden og sekundære sanktioner, og hvad ved jeg, ud over krigene for regimeskift, når sanktionerne ikke virkede godt nok. Men som du sikkert ved, er BRIKS-mødet, som finder sted om bare to uger, ved at formulere nye politikker i denne proces om, hvordan man skal håndtere de kollapsende vestlige økonomier, og hvordan man kan køre et mere fornuftigt system. Putin brugte den 4. oktober disse ord på et møde i det russiske sikkerhedsråd – ikke i økonomigruppen, men i sikkerhedsrådet – hvilket er interessant: »Jeg foreslår, at vi diskuterer foranstaltninger til etablissement af et internationalt betalingssystem – en af de største udfordringer, vi står over for.« Og igen, dette var et møde om sikkerhed, hvilket helt sikkert viser, at han ved, at krigspolitikken er drevet af det kollapsende vestlige finansielle system, og at nye systemer er påtrængende nødvendige. Som du lige har beskrevet, har du været dybt involveret i Rusland. Jeg tror, du har haft lignende relationer med Kina og andre nationer om ideer til nye systemer. Hvad forventer du af mødet i BRIKS, og hvad anbefaler du?

Prof. Sachs: Dybest set har USA, som du siger, gjort dollaren til et våben. Og det betyder, at de fleste betalinger for international handel faktisk er denomineret i dollars. De foretages i banker, der har dollarreserver. Og de bruger et clearingsystem, der hedder SWIFT, som er baseret i Belgien. USA dominerer selvfølgelig det system, fordi det er den amerikanske dollar. Fed er den ultimative udsteder af dollaren. Og geopolitisk kontrollerer USA SWIFT-systemet. Så det, USA har gjort nu i et par årtier med lande, som de ikke kan lide – det er en voksende liste, fordi disse lande ikke kan lide, hvad USA gør – men lande som Iran, Afghanistan, Rusland, Venezuela og andre, som USA sigter mod, er at indføre finansielle sanktioner, der på forskellige måder forhindrer ikke bare USA’s handel med disse lande, men ethvert land, der handler med disse lande, som USA sigter mod gennem dette dollarbaserede handelssystem. Så hvis et land vil – lad os sige, at et kinesisk firma vil importere noget fra Rusland – ville man sige, at de er ligeglade med USA’s sanktioner. Men det er ikke så enkelt, for når det kinesiske firma vil foretage en betaling, vil det normalt gøre det gennem sin egen bank, som så har et tilsvarende forhold til f.eks. en russisk bank, og betalingen vil blive foretaget. Men den kinesiske bank er typisk en stor bank inden for international handel, og den ville også bruge dollars, selv om det pågældende køb af den russiske vare var denomineret i rubler eller renminbi. Den kinesiske bank ville også være involveret i dollarbaseret handel, for det er sådan, det meste handel foregår. Og så ville USA sige: »Ah, du handler med Rusland,« og banken ville sige: »Ja, men ikke om dig.« »Det er ligegyldigt. Du overtræder vores sanktioner. Så vi afskærer dig ikke kun fra at handle med Rusland, men fra alt, hvad du foretager dig i det internationale system.« Det er de sekundære sanktioner, du taler om. Så det, der sker, er, at selv om lande ikke er enige i de amerikanske sanktioner, selv om de ønsker at holde sig ude af det her, så kan de ikke handle med Rusland lige nu, fordi de banker, som de ville bruge til at foretage betalinger, er sårbare over for de amerikanske sanktioner.

Jeg var for nylig i Mongoliet, som er et land, der ligger mellem Rusland og Kina. Og en stor del af den økonomiske handel foregår naturligvis med Rusland. De kan ikke handle på normal vis lige nu, ikke fordi de ikke vil. Selvfølgelig vil de gerne. De er endda nødt til det. Ikke fordi der ikke er ting at sælge og ting at købe, men fordi bankerne er bange for at have transaktioner med russiske modparter, fordi USA vil sanktionere bankerne, ikke på disse transaktioner, men på Mongoliets transaktioner med Europa, med USA, med ethvert sted, der bruger SWIFT-kontoen, hvilket er det meste af verdenshandlen.

Så hvad skal Rusland gøre? Hvad skal lande gøre, som ikke ønsker at være sårbare over for amerikanske sanktioner, som i øvrigt er ulovlige i henhold til international lov, fordi man ikke har lov til at gøre dette – USA har ikke lov til i henhold til international lov at fortælle Mongoliet, at de ikke må handle med Rusland. Man kan have sanktioner, men de skal vedtages af FN’s Sikkerhedsråd. Det er de eneste lovlige sanktioner. Hvert år stemmer FN’s generalforsamling for at sige, at »intet land ensidigt kan fortælle andre lande, hvordan de skal have deres tredjepartshandel«. Det er ulovligt. Men USA gør det alligevel, fordi de er ligeglade med international lov, de er ligeglade med USA’s magt. Så hvis lande vil have handel og ikke være underlagt dette ulovlige system, som USA påtvinger de lande, de ikke kan lide, skal de have betalinger, der ikke er i dollar. Det lyder nemt. Og det er nemt i én forstand. Så lad være med at handle i dollars, handel i rubler, handel i renminbi, handel i rupees.

Men problemet er, at man også er nødt til at have banker eller institutioner, som ikke også laver normale dollarforretninger, hvilket de fleste af verdens banker gør, fordi de bliver sårbare over for USA, hvis de omgår USA’s ulovlige sanktioner med en del af deres forretning, som ikke er i dollar. Så det korte af det lange, Mike, er, at der er brug for en række banker eller andre relaterede institutioner, som bare ikke har nogen dollarforretning. Det kan være særlige organer, der etableres bare for at sige: »Nej, vi kan ikke lide jeres sanktioner. De er ikke lovlige. Og I kan ikke røre denne institution, fordi den ikke har noget med jeres SWIFT-system at gøre. Så hvordan vil I straffe den?« Jeg tror, at det er den retning, de er på vej i, fordi de faktisk ikke ønsker, at ét land, eller endda ét land og dets NATO-allierede, skal bestemme, hvordan de handler med andre lande. Hvis USA siger, at det og det land opfører sig dårligt, så tag det med til FN, gå til FN’s Sikkerhedsråd og se, hvor langt du kommer. Hvis du vinder en enstemmig afstemning, kan du indføre sanktioner, for FN-sanktioner er helt tilladte. Sikkerhedsrådet har den magt, men du har ikke magt til at gøre det alene.

Billington: Så du er optimistisk med hensyn til, at BRIKS vil komme med en løsning på dette?

Prof. Sachs: Det vil de. Ja, det gør de. For det er ikke et enormt kompliceret teknisk problem. Det er ikke en magisk teknologi, som kun USA har. Nu er der ingen anden måde at handle på end gennem SWIFT. SWIFT-systemet er faktisk lidt forældet i den digitale tidsalder. Den måde, SWIFT foretager clearinger på, er stort set forældet, måske 10 eller 20 år. Og så er der alle mulige tekniske løsninger, som BRIKS kan gøre. Og min opfattelse er, at de vil gøre det, fordi de er nødt til det. De ønsker ikke at leve i et system, hvor USA er i stand til at knuse deres økonomi efter forgodtbefindende. Det virkede ikke med Rusland, fordi Rusland har en meget omsættelig eksport, hovedsageligt olie, som de vedvarende kan handle med, og en stor del af verden vil have deres olie. Og derfor virkede sanktionerne ikke til at knuse deres økonomi. Men da lignende omfattende sanktioner blev indført mod Venezuela for at forsøge at vælte Nicolas Maduros regering tilbage i 2017, især i 2018, knuste det den venezuelanske økonomi, ikke fordi de ikke kunne sende olie, men fordi de ikke kunne få reservedele til at holde olieproduktionen i gang. Og så kollapsede Venezuelas olieproduktion med de amerikanske sanktioner, og den venezuelanske økonomi led et katastrofalt fald. Interessant nok førte det i øvrigt ikke til, at regeringen blev væltet, for sanktionerne har ikke den politiske effekt, som USA drømmer om, at de har. De har bare den grimme effekt, at de forarmer folk og får børn til at dø, fordi de ikke kan få sundhedspleje, fordi hospitalerne ikke har basale antibiotika og basale materialer på lager. Så de skaber en masse lidelse. De opnår ikke USA’s politiske mål. Så det er våben, der rammer helt ved siden af, men som gør enorm skade. De er helt klart ulovlige, men et land som Venezuela kunne ikke komme uden om dem. Rusland var i stand til at omgå dem.

Billington: Ja, det er rigtigt. Jeg vil tage et filosofisk spørgsmål op. I juli offentliggjorde du et forslag til ti principper for evig fred i det 21. århundrede. De begyndte med de fem principper for fredelig sameksistens, som Kina havde foreslået, og som blev vedtaget af den asiatisk-afrikanske konference i Bandung i 1955. De foreslog fem yderligere principper, som bl.a. krævede afskaffelse af oversøiske militærbaser og afslutning af de regimeskiftekrige, vi har diskuteret, tilbageholdenhed med atomvåben og generel nedrustning, tilbageholdenhed med sikkerhedspolitik og reform af FN. Helga Zepp-LaRouche udsendte også, hvad hun kaldte Ti principper for en ny international sikkerheds- og udviklingsarkitektur. Og selv om jeg tror, at hun generelt ville være enig i vigtigheden af dine foreslåede principper, mente hun, at den underliggende årsag til den globale krise, vi står over for i dag, er det moralske og kulturelle forfald i størstedelen af befolkningerne i den vestlige verden, som du selv antydede på en måde.

Prof. Sachs: Ja

Billington: Helga beskæftigede sig med den økonomiske udvikling i alle nationer, herunder uddannelse og sundhedspleje for alle mennesker. Men endnu vigtigere var det, at hun tilføjede en filosofisk pointe. Flere faktisk, men især det 10. princip, som jeg vil læse op: »Den grundlæggende antagelse for det nye paradigme er, at mennesket grundlæggende er godt og i stand til uendeligt at perfektionere sit sinds kreativitet og sin sjæls skønhed og være den mest avancerede geologiske kraft i universet, hvilket beviser, at sindets lovmæssighed og det fysiske univers er i overensstemmelse og samhørighed, og at alt ondt er resultatet af en manglende udvikling og derfor kan overvindes.« Så det er hendes 10. princip. Det er noget, som de fleste mennesker kun kan acceptere efter dyb refleksion. Det er ikke indlysende. Men, sagde hun, det er faktisk en rød tråd i alle verdens store religioner, og det er nødvendigt, hvis befolkningerne skal løftes op på et højere niveau af menneskelig kreativitet, hvilket er nødvendigt, hvis der skal findes en virkelig global løsning. Så hvad er dine overvejelser om dette?

Prof. Sachs: Det er næsten et citat af Mencius, som var den førende discipel af Konfucius, selv om han var to generationer væk, men den store geniale tænker, som fulgte efter Konfucius. Han sagde: »Den menneskelige natur er god.« Det var hans argument. Men han havde en pointe. Og jeg tror, det minder meget om det, vi lige har hørt. Han sagde: »Menneskets natur er god, men det betyder ikke, at alle mennesker er gode. Godheden skal dyrkes.« Og han sagde: »Mennesker er som spirer. Frøet har potentiale til at blive en sund plante, men det skal plejes for at udvikle sig på den rigtige måde.« Så at mennesker er gode, betyder ikke, at de automatisk er gode, eller at alle mennesker er gode, men at de har potentiale til at blive gode. Aristoteles havde en lignende pointe. Aristoteles sagde også, at mennesker har potentiale til at være gode og faktisk har en menneskelig natur, der sigter mod det gode. Hans idé var, at vi skal bruge vores hoveder. Vi skal være rationelle. Lære at tænke rationelt og træne os i ikke at lade os rive med af fjendtlige følelser eller af impulser eller instinkter, men lære at tænke. Og det kaldte han praktisk visdom. Og der er et gammelt græsk udtryk for det, der hedder phronesis, som er evnen til at bruge sin fornuft, til at vælge rigtigt, til at skabe fred, til at opføre sig som gode borgere, til at være venner.

Og ligesom Konfucius, Mencius og Aristoteles sagde, så har vi potentialet, men det er ikke garanteret. Der er tydeligvis mange dårlige mennesker, men vi bør dyrke det gode. Så ideen med en etik er – og jeg tror, det er præcis den udtalelse, du læste – det er ikke at sige, at verden er perfekt og vidunderlig, og at mennesker er gode. Det er for at sige, at vi kan udvikle den gode side af vores menneskelige natur. Vi har dårlige tendenser. Vi har tendenser til at snyde, til at lyve, til at følge impulser, til at blive afhængige af magt eller andre ting. Men vi kan dyrke den gode side med øvelse, med mentorskab, med at læse gode bøger som Aristoteles’ Nikomacheiske Etik eller Konfucius’ Analekter og reflektere over, hvad de lærer os. Vi kan blive gode mennesker. Og det var selvfølgelig Konfucius’ livsmission at rejse rundt fra rige til rige. Det fungerede ikke særlig godt i hans levetid at forsøge at overbevise herskerne om at være gode mennesker og regere ved hjælp af dyd i stedet for at regere ved hjælp af magt eller grådighed. Men han havde den langsigtede succes, at selv hundreder af år efter hans død opstod der en ny kejser i Han-dynastiet, som sagde, at det var den filosofi, jeg ville følge. Han fik de konfucianske lærde til at komme til sit hof og opbyggede en konfuciansk ledelsesfilosofi i Kina.

Det var allerede for 2.000 år siden, og det har stort set varet indtil i dag. Så i den forstand tror jeg, at ideen om, at vi har brug for en etik for det gode til at understøtte det, vi gør, er meget korrekt og reel. Jeg forsøgte at lave en liste over, hvordan vi kan afslutte disse nytteløse krige ved direkte handling: Stop! USA har 750 oversøiske militærbaser. Er det din spøg? Det er allerede en form for vanvid. Hvordan kan et land have 750 oversøiske militærbaser? Hvem tror de, de er? Hvad er det, vi laver? Hvorfor bruger vi hundredvis af milliarder dollars om året på det? Og derfor siger jeg: Stop det! Stop alle disse CIA-ledede regimeskifteoperationer, som har stået på i årtier, hvor man har disse hemmelige operationer for at vælte regeringer. Det virker ikke. Det destabiliserer lande. Det skaber krige og fare. Meget vigtigt er det, at USA har forladt flere aftaler om kontrol med atomvåben. Vi har dybest set knap nok en ramme for kontrol med atomvåben på nuværende tidspunkt. Og alt tyder på, at vi er på vej tættere og tættere på atomkrig. Så jeg synes også, at det fortjener påtrængende opmærksomhed. Og så påpeger jeg i slutningen af min liste, at vi faktisk har en masse ting, vi er nødt til at gøre sammen, som vi ikke gør, hvis vi vil have velstand, hvis vi vil have sikkerhed, så er vi nødt til at samarbejde.

Og derfor bør vi også rette opmærksomheden mod win-win-idéer. Nu har Kina i øvrigt fremsat disse fem principper, og jeg tilføjer mine egne fem. Men Kinas fem principper er virkelig attraktive. De starter med gensidig respekt. De opfordrer til ikke-indblanding i andre landes indre anliggender. Det er også en grundlæggende standard i international lov. De opfordrer til win-win-samarbejde. Med andre ord er det kloge konfucianske ideer om, hvordan man kommer overens. Og jeg håber praktisk talt, at landene i FN i betragtning af alle disse krige og katastrofer faktisk vil stemme for en liste som denne i en ikke alt for fjern fremtid. Med andre ord, at man ikke bare reflekterer over det som en kronik eller en tanke, men at man faktisk sammensætter et sæt principper, som i det mindste kan vise verden, at dette er en standard for god opførsel, for statskunst. Det er sådan, vi mener, at lande bør handle, så vi ikke sprænger os selv i stumper og stykker. Jeg tror, det vil gøre en forskel, for selv om ikke alle opfører sig i overensstemmelse med de fastlagte principper, hjælper det folk til at forstå, hvad der er muligt. Jeg håber, at generalforsamlingen vil gøre det på en meget praktisk måde. I det mindste. Jeg prøver at skubbe til pointen, foreslå pointen til regeringerne lige nu.

Billington: Vi afholder en særlig begivenhed den 26. oktober på Manhattan. Hvis du er tilbage i New York, vil jeg opfordre dig til at deltage. Vi får en stor sal. Vi vil forsøge at lave en slags chok-effekt-konference med tusind eller flere mennesker. Det bliver med førende talere af den slags, som vi har haft på vores ugentlige møder i Den Internationale Fredskoalition. Men vi vil også afholde en klassisk koncert med klassisk musik, inklusive spirituals.

Prof. Sachs: Det lyder fantastisk.

Billington: Musikere som Marian Anderson og andre viste, at Spirituals er mere end folkesange eller noget. De er klassiske af natur. De kommer fra hjertet og sindet. Ideen her er at insistere på, at et højere kulturelt niveau, og især klassisk musik, er afgørende, hvis folk skal ændre den måde, de tænker på. Og du sagde før, at vi er nødt til at få folk til at tænke på en anden måde, og det er hensigten med denne begivenhed.

Prof. Sachs: Jeg er stadig i Europa og rejser, så jeg går glip af det. Men det lyder som en storslået begivenhed. Ja, jeg så forresten i 2017, 2018, da G20 var vært for Tyskland i Hamborg. Angela Merkel opfordrede til en koncert for lederne, og jeg sad tilfældigvis blandt publikum på en balkon lige over verdenslederne fra G20. Og selvfølgelig var det sidste stykke på programmet den aften Beethovens niende med Ode til glæden. Du skulle have set verdensledernes ansigter, for selv de mest forhærdede – alle lyste bare op, for det er et universelt sprog. Hvis vi kunne få lidt Beethoven ind i det her, lidt Ode til glæden, og »Alle mennesker er brødre«: »Ale Menschen werden Brüder«, så virker det. Det rører ved hjertet. Så det er en god idé.

Billington: Hvilket var Beethovens hensigt. Det var det også. Det virkede. Det er derfor, vi kalder os Schiller Instituttet.

Prof. Sachs: Ja, præcis. Og den store Schiller-ode. Så det virker virkelig.

Billington: Desværre er det ikke det, vores universiteter lærer deres børn nu om dage. Du er stadig professor på Columbia, tror jeg. Som du ved, var der store fredsdemonstrationer på Columbia i foråret og på mange andre universiteter. Situationen er selvfølgelig blevet langt værre siden da. Og alligevel ser det ud til, at der er meget få protester på universiteterne, selv om de har åbnet op og så videre. Repræsentant Steve Scalise sagde for et par dage siden, at Kongressen »handler for at stoppe de anti-israelske protester på universiteterne« og sagde til dem, citat: »Jeres akkreditering står på spil. I spiller ikke længere spil, ellers er I ikke længere en skole.« Og han tilføjede: »Vi bringer lovgivning på banen for vedvarende at konfrontere det, for at stå op imod det og for at vise, at vi støtter Israel.« Virker denne undertrykkelse, eller er der andre årsager til, at der ikke har været en opblomstring på universiteterne dette efterår?

Prof. Sachs: De studerende, som krævede retfærdighed for palæstinenserne, fik politiet på nakken. Sådan er det bare. Så de blev arresteret. Det skete sidste forår. Det lukker ned for en masse aktivitet. Universitetet lagde en ekstremt hård linje. Det glemte, at det er et universitet. Det glemte, at det er et fællesskab af studerende og professorer, som ikke kun er et uddannelsesfællesskab, men også et moralsk fællesskab. Det glemte alt det, fordi politiet stort set blev tilkaldt fra starten. Det var forfærdeligt. Og selvfølgelig bliver administratorer over hele landet tyranniseret og kuet af det, Kongressen gør. Ikke bare af Kongressen, men også af deres egne bestyrelser, deres egne donorer og så videre. Jeg er meget stolt af vores studerende. Jeg er meget stolt, når de demonstrerer. Jeg mener, at universiteterne også bør reagere på dette med alle mulige former for forelæsninger og workshops og diskussioner og debatter og lære om historien og bruge universitetets intellektuelle kvaliteter til at hjælpe med at uddanne. Og der er sket meget lidt af det, og det er virkelig en skuffelse.

Billington: Jeg sætter stor pris på det. Jeg tror, det vil have en meget stor effekt i hele verden.

Prof. Sachs: Det er godt at tale med dig om alle disse spørgsmål. Det er en virkelig bekymrende og meget farlig tid.

Billington: Har du nogle afsluttende tanker, som du gerne vil sende til vores læsere og støtter?

Prof. Sachs: Jeg tror, at alle er nødt til at sige til deres respektive regeringer overalt: Skab fred. Det her er krige. Krigsteoretikeren von Clausewitz sagde, da han skrev sit hovedværk, Om krig i 1830’erne: »Krig er politikkens fortsættelse med andre midler eller på andre måder.« Så når du ser krig, skal du tænke politik. Når man ser på krigen i Mellemøsten, er politikken der, at Israel har blokeret for en palæstinensisk stat. Og det er vejen til fred. Når man tænker på krigen i Ukraine, er politikken, at USA insisterede på, at Ukraine skulle være med i USA’s militæralliance i stedet for at være et neutralt land, hvilket ville have gjort Ukraine sikkert, og hvilket vil gøre Ukraine sikkert nu, når den rette position er indtaget. Så alle disse kampe kan løses gennem fornuftig politik. Og alligevel befinder vi os i en krigsophidsende æra, og det er ekstremt vigtigt, at vores regeringer hører fra os. De lytter ikke, de spørger ikke om vores mening, men vi bør give dem vores mening. Vi ønsker fred. Vi vil have løsninger på dette. Vi ønsker frem for alt at undgå denne meget alvorlige og meget reelle trussel fra atomvåben. Så jeg vil gerne takke dig for det, du gør, og for den diskussion, vi lige har haft. Og folk overalt bør arbejde for fred.

Foto: Wikimedia Commons